Нормы микроорганизмов в анализах или почему врачи не признают инфекции

[Urohelp]

Доброго времени суток всем. Не нашёл подобной темы, поэтому создал новую.

Тема больше для тех, у кого есть условно-патогенная флора, но врачи инфекцию не признают или как понимать результаты посевов.

В процессе долгого поиска информации по обнаруженным микроорганизмам, в рунете ничего дельного не нашёл. Все врачи поголовно пишут, что та или иная бактерия является нормальной флорой, и ничего трогать не надо. И только один врач пишет, что если растёт, надо останавливать. (ссылку потерял. Если найду прицеплю).

Пошел дальше. В англоязычных источниках про действие подобных микроорганизмов про урологию тоже мало информации, зато упоминается, что данные микроорганизмы способны вызывать серьёзные (даже гнойные) воспаления сердца, лёгких или, даже, мозга (в зависимости от вида микроорганизма). И тем не менее, в одной строке одного из источников сказано, что могут вызывать острый уретрит и простатит.

И, вот на странице одной из лабораторий, заметил что-то типа базы данных по нормам в анализах.

Это тут http://helix.ru/kb. На странице, рядом с изображением калькулятора, кнопка "нормы в микробиологии". (Прошу не считать это рекламой или рекомендацией. Не призываю сдавать анализы именно у них. Читайте отзывы о лабораториях. Есть в том числе негативные. И немало. Кроме того прошу не считать это антирекламой. Вы вправе выбирать любую лабораторию (в том числе и эту) по своему усмотрению).

Обратите внимание на p. s. внизу сообщения (комментарий по поводу базы)

И что же тут по результатам. Обратите внимание на то, что для каждого микроорганизма можно выбрать локус (в списке тип биоматериала). Попробуйте разные и сравните нормы.

Так, например, для некоторых "нормальных" (даже не условно-патогенных) микроорганизмов, для разных локусов установлены разные нормы.
И, если для варианта "по умолчанию" или, например, мазка из носоглотки для некоторых микроорганизмов нормой считается 1х10^6 и более, то для урогенитальных мазков и секрета простаты норма менее 1х10^4.
Каждому микроорганизму свое место.
Кроме того, обратите внимание на "патогенность" и "количество в норме". Для так называемой "нормальной" флоры тоже установлен лимит.

Врачи об этом не говорят, или не считают нужным лечить, или просто не знают (нужное подчеркнуть).
Почему их не атакует иммунитет (в результатах нет лейкоцитов и прочее) - это вопрос. Могу лишь предположить, что это из-за того, что организм (как и врачи) эти бактерии тоже считает нормой, поскольку они живут и на коже, и в носу, и в жкт. Я не врач, и это не более чем мысли вслух.

Ко всему сказанному, читайте тему о том, почему не помогают антибиотики или почему нас лечат не тем.

Кроме того, рекомендую узнавать заранее, с какой степени роста лаборатория делает подбор.
Если рост ниже минимально установленного лабораторией (а у лабораторий в этом плане разные нормы), наличие микроорганизма могут вообще не указать (не считается клинически значимым и т.д. и т.п.), либо указать, но без подбора антибиотиков (не важно, что Вы этот подбор оплатили, а анализ без подбора стоит в 2 раза дешевле).

P. S. Поскольку по ссылке данные коммерческой лаборатории, а других пока не нашёл, прошу делиться ссылками на информацию по нормам от официальных источников в сфере здравоохранения. Наших или международных организаций.
За достоверность данных, предоставленных сторонней коммерческой организации ответственности не несу.


P. S. S. Прошу модераторов, при необходимости, перенести тему в подходящий для неё раздел, либо внести правки в заголовок/текст, если не соответствует духу форума, ну или закрыть, если информация не является полезной/дублирует аналогичную тему.


Upd. Дополнительное инфо и ссылки в сообщении 3 и 4.

Upd. Некоторая информация от Минздрава. См. пост номер 5.

[Trev]

На странице, рядом с изображением калькулятора, кнопка "нормы в микробиологии".

Ну, учитывая, что там хламидии это условно-патогены. Калькулятор полная туфта.

Ко всему сказанному, читайте тему о том, почему не помогают антибиотики или почему нас лечат не тем.

где?

что данные микроорганизмы способны вызывать серьёзные (даже гнойные) воспаления сердца, лёгких или, даже, мозга (в зависимости от вида микроорганизма).

Врачи об этом не говорят, или не считают нужным лечить, или просто не знают (нужное подчеркнуть).

Ты о чем вообще? Хоть пример один приведи. Тут условно-патогены разнятся от врача к врачу. Моей на ureaplama'у parvum гинеколог выписала поесть доксициклина. Не дал. Другой гинеколог вообще в *-офигевать был от этого. Вот тебе и другая крайность. Когда лечат не так как надо.

[Urohelp]

Ну, учитывая, что там хламидии это условно-патогены. Калькулятор полная туфта.

А как насчёт отделения урологии клиники МЧС?
http://mchs-uro.ru/hlamidioz1
Абзац 8

Являясь условно-патогенной формой, хламидии долгое время могут существовать в паразитарном режиме, не вступая в прямые конфликты с иммунной системой организма хозяина. Поэтому при иммуносупрессии возможно бурное развитие деятельности как Chlamydia trachomatis, так и других агрессивных микроорганизмов.

Не думаю, что стоит спорить о классификации микроорганизмов. Как бы то ни было условно-патогенная или патогенная, не у всех она проявляется. Некоторые являются носителями без особых симптомов.
Думаю, тут стоит ставить вопрос по-другому: не является ли единственной допустимой нормой - 0.

По поводу достоверности данных лаборатории написал, что хотелось бы увидеть информацию от медицины. Официальных лиц так сказать. (см. P. S. в первом сообщении.)

Ко всему сказанному, читайте тему о том, почему не помогают антибиотики или почему нас лечат не тем.


где?

О выборе антибиотиков
http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=9385

Почему не помогают
http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=7617

Почему не помогают 2
http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=8597

Автор топиков не я, и об объективности судить не буду, но если выбрать антибиотик из нужной группы и почитать инструкцию, то в ней, указаны те бактерии, которых нет в том, что назначают врачи (а это как раз те, что раньше относили к одной группе, теперь стали к разным и не все антибиотики с ними справляются)
Ай, перечитал что написал. Пора мне в мэры Киeва балотироваться. Но переписывать лень. Думаю смысл ясен.

Плюс где-то в недрах форума есть таблица проникновения антибиотиков в простату. И, опять таки, судя по ней, назначаемые врачами антибиотики не очень то подходят.

Вдобавок,

Поиск по сайту antibiotic.ru по фразе "ошибки антибактериальной" [терапии]
https://cse.google.ru/cse?cx=0127681414 ... 0%BE%D0%B9

P. S. Мне тут написали "слишком много ссылок в сообщении" пришлось часть выпилить.

что данные микроорганизмы способны вызывать серьёзные (даже гнойные) воспаления сердца, лёгких или, даже, мозга (в зависимости от вида микроорганизма).

Врачи об этом не говорят, или не считают нужным лечить, или просто не знают (нужное подчеркнуть).



Ты о чем вообще? Хоть пример один приведи. Тут условно-патогены разнятся от врача к врачу. Моей на ureaplama'у parvum гинеколог выписала поесть доксициклина. Не дал. Другой гинеколог вообще в *-офигевать был от этого. Вот тебе и другая крайность. Когда лечат не так как надо.

На то, что читал, ссылку уже потерял.
На скорую руку нашёл вот это для примера.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK76 ... rt=classic
И, всем известное,
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Streptococcus

Вот так "нормальные" стрептококки обнаруживают при эндокардите, менингите и т. п.
Например,

Около 85 % случаев ИЭ (инфекционный эндокардит) обусловлено стафилококками, стрептококками или энтерококками. К микроорганизмам, которые наиболее часто выделяют при ИЭ, относят:

Стафилококки (Staphylococcus aureus, Staphylococcus epidermidis и др.)
Стрептококки
Coxiella burnetii
Энтерококки (Enterococcus faecalis и др.)
Грибы (чаще рода Candida)

А о стрептококковой ангине, думаю все слышали.

Моё мнение, если бактерии начали активно расти, значит что-то не так в организме. Надо искать причину и лечить. И бактерий не надо разводить до бесконечности.
И тем более, при наличии клиники.

Сейчас во многих методичках обращают внимание врачей, на то, что надо больше внимания уделять клинике, а не только анализам. Так в пример приводится бруцеллез. Многим ошибочно не ставят диагноз, из-за того, что показатели общего анализа крови находятся по верхней границе нормы. В анамнезе же у таких людей большая часть симптомов и работа со скотом. Так они и живут, пока однажды не попадают на скорой с осложнениями. И только тогда уже ставят диагноз.

Почему-то у врачей стало принято считать, что при любой инфекции показатели общего анализа крови должны быть резко выше нормы. Если превышение всего на пару единиц, у врача это не вызывает интерес.

Кроме того врачи сейчас считают, что у 100% больных, должны проявляться все 100% описанных симптомов.

И опять таки по статистике на некоторые инфекции самый частый симптом бывает в 60-80% случаев.

Вот как-то так.

[Urohelp]

Добавлю.

База с поиском по антибиотику или микроорганизму
http://antibiotics.toku-e.com

Интересная тема
http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=8622
На второй странице по ссылке информация по империческому подбору.




Не смог найти таблицу проникновения антибиотиков на форуме.
Хорошо что засейвил вовремя, так что выложу ее здесь.

pntrn.jpg

[Urohelp]

Мужики, нашел вот что

http://docs.cntd.ru/document/1200119101

Методические рекомендации. Методы бактериологического исследования условно-патогенных микроорганизмов в клинической микробиологии
Минздрав РСФСР
19 декабря 1991

И что-то похоже оно действует до сих пор...

Общее

Интенсивность роста микроорганизмов может выражаться в крестах и соответствовать содержанию определенного количества микробных клеток в 1 мл диагностического материала:

++++ обильный рост сливающихся колоний (10^8 м/кл)

+++ массивный рост изолированных колоний (10^7 м/кл)

++ умеренный рост множества сосчитываемых колоний (не менее 50) (10^5 - 10^6 м/кл)

+ скудный рост единичных колоний (30-50) (10^4 м/кл).

При дозированном посеве определяют абсолютное содержание микроорганизмов в 1 мл или 1 г исследуемого материала. Этиологически значимым содержанием бактерий в 1 мл (1 г) материала признается 10^7 и выше. Количественное преобладание определенного вида микроорганизма является одним из показателей его участия в гнойно-воспалительном процессе. Окончательная интерпретация результатов бактериологического исследования производится после изучения анамнестических данных, клинической симптоматики, результатов антибактериальной терапии.

Материал должен быть исследован до начала антибактериальной терапии или через такой период после введения антибактериальных препаратов, который необходим для их элиминации из организма больного (2-3 дня при анализах мокроты, 4-7 дней - мочи). Применение антибиотиков в 3-4 раза снижает частоту выделения микроорганизмов. Посевы диагностического материала проводятся в динамике (3-5 раз), что уточняет этиологию заболевания, дает возможность проследить длительность персистенции возбудителя, контролировать эффективность проводимой терапии. Интервал между сбором и посевом материала не должен превышать 1-2 ч.

А теперь поднимите руку те, у кого врачи обратили внимание на анамнез и симптомы! Много таких?

А это по мокроте

Качественный метод. На второй день учитывают количество выросших колоний (этиологически значимым считается рост более 50 колоний), однородность популяции и лекарственную чувствительность при росте их в монокультуре.

Количественный метод.
На вторые сутки чашки просматривают и учитывают численность каждого из видов микроорганизмов в миллионах. Диагностически значимым признается содержание бактерий 10^4 м/кл и выше в 1 мл мокроты.

И, естественно по урологии ни слова. Только в некоторых документах немного упоминается по женской части. (та же микоплазма как нормальная флора)
И опять со степенью роста проблемы.

Идём дальше.
ПРИКАЗ МИНЗДРАВА СССР ОТ 22.04.1985 N 535
"ОБ УНИФИКАЦИИ МИКРОБИОЛОГИЧЕСКИХ (БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКИХ) МЕТОДОВ ИССЛЕДОВАНИЯ, ПРИМЕНЯЕМЫХ В КЛИНИКО - ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРИЯХ ЛЕЧЕБНО - ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ"

Этиологическая структура возбудителей инфекционных процессов в последнее десятилетие изменилась: значительно увеличился удельный вес заболеваний, вызываемых условно - патогенными микроорганизмами (около 200 видов условно - патогенных микроорганизмов). Возрастает роль неспорообразующих анаэробов и некоторых других видов микроорганизмов, роль которых в инфекционной патологии ранее была неизвестна.
Принадлежность возбудителей гнойно - воспалительных заболеваний к условно - патогенным и сапрофитическим организмам существенно изменяет проведение и оценку микробиологических (бактериологических) исследований и требует новых методических подходов.

Ну, и, пожалуй, вот отсюда
http://www.medicalj.ru/diacrisis/d-immu ... 8-bakposev

Расшифровка количественного результата проводится самым простым способом. Выделяют 4 степени роста (обсемененности) микроорганизмов в исследуемом материале. Для 1 степени роста характерен скудный рост только на жидкой среде, на твердой – роста нет; для 2 степени – рост на плотной среде до 10 колоний одного вида; для 3 степени – от 10 до 100 колоний; для 4 степени – более 100 колоний.

Это важно для условно-патогенной флоры, при выявлении которой 1 и 2 степень не считают причиной болезни, это просто свидетельствует о загрязненности материала для исследования, 3-4 степени указывают на этиологию (причину) заболевания. Если выделена патогенная флора, то учитываются все без исключения выделенные колонии, то есть все 4 степени.

Результат подсчета колоний в КОЕ/мл расшифровывается следующим образом: 103/мл означает обнаружение 1 колонии; 104/мл – от 1 до 5 колоний; 105/мл – рост 5-15 колоний; 106/мл – более 15.
Количественный результат важен не только для определения степени обсемененности, но и контроля правильности проводимого лечения.

А вот из чьего-то реферата. (не имею понятия насколько это достоверно.
http://www.studfiles.ru/preview/3968904/page:2/

Стрептококки Отдел Firmicutes, семейство Streptococcaceae, род Streptococcus. В род Streptococcus входят более 20 видов, среди которых есть представители нормальной микрофлоры человеческого тела и возбудители тяжелых инфекционных эпидемических заболеваний человека.
Лечение стрептококковой инфекции проводится с использованием антибиотиков пенициллинового ряда : бензилпенициллин, ампициллин, бициллин-3. Устойчивость против пенициллиновых антибиотиков стрептококки приобрести не способны
Для выведения токсинов из организма необходимо обильное питье до 3-х литров жидкости в сутки.

Не знаю насколько это справедливо, но на том же antibiotic.ru встречал методичку с ошибками назначений при легочных инфекциях. Там тоже рекомендуют начинать с пенициллинов.
По той же базе antibiotics.toku-e.com амоксициллин вроде как неплохой выбор. (для соответствующей флоры естественно)
А по таблице проникновения фда его рекомендует для уретральных инфекций.
Врачи их почему-то не назначают. Типа мало ли что когда-нибудь теоретически может быть.

[Hrolevich]

Мужики, нашел вот что

http://docs.cntd.ru/document/1200119101

Методические рекомендации. Методы бактериологического исследования условно-патогенных микроорганизмов в клинической микробиологии
Минздрав РСФСР
19 декабря 1991

И что-то похоже оно действует до сих пор...

Общее

А теперь поднимите руку те, у кого врачи обратили внимание на анамнез и симптомы! Много таких?

А это по мокроте

И, естественно по урологии ни слова. Только в некоторых документах немного упоминается по женской части. (та же микоплазма как нормальная флора)
И опять со степенью роста проблемы.

Идём дальше.
ПРИКАЗ МИНЗДРАВА СССР ОТ 22.04.1985 N 535
"ОБ УНИФИКАЦИИ МИКРОБИОЛОГИЧЕСКИХ (БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКИХ) МЕТОДОВ ИССЛЕДОВАНИЯ, ПРИМЕНЯЕМЫХ В КЛИНИКО - ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРИЯХ ЛЕЧЕБНО - ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ"

Ну, и, пожалуй, вот отсюда
http://www.medicalj.ru/diacrisis/d-immu ... 8-bakposev


А вот из чьего-то реферата. (не имею понятия насколько это достоверно.
http://www.studfiles.ru/preview/3968904/page:2/

Не знаю насколько это справедливо, но на том же antibiotic.ru встречал методичку с ошибками назначений при легочных инфекциях. Там тоже рекомендуют начинать с пенициллинов.
По той же базе antibiotics.toku-e.com амоксициллин вроде как неплохой выбор. (для соответствующей флоры естественно)
А по таблице проникновения фда его рекомендует для уретральных инфекций.
Врачи их почему-то не назначают. Типа мало ли что когда-нибудь теоретически может быть.

Как жаль, что я не прочитал это раньше. блин, после 3 лет ада, удаленной простаты и всевозможных экспериментов, я снял все симптомы хорошими дозировками Бициллина-5. Это пипец, ребята. Просто не понимаю, как я его пропустил. Я эмпирически перепил и переколол все, о чем обсуждалось на форуме и из списка на антибиотик ру. Пил амоксиклав и ампициллина тригидрат, не помогло. На этом и решил, что пенициллины, как категорию АБП можно закрывать. А оказывается нужны были именно уколы и в повышенной дозировке. Весь трэш пропал - и уретрит, и яйца болящие постоянно, и суставные боли, и звон в ушах, и слабость, и мозговые атаки. Я в шоке. Буду учиться жить без простаты теперь.

А не назначают урологи бициллин-5 потому что ВОЗ в протоколах своих рекомендовал назначать другие препараты, которые не помогают нихрена. То есть специально, хоть и неосознанно. Вы должны страдать во благо ВОЗ, фармацевтики и урологии. Ставлю по 2 ампулы 2 раза в день по 1,5 млн единиц и все проходит

[сибирь]

[ref]Hrolevich[/ref], ты после удаления простаты ифа крови на хлам не сдавал?ккк титры?

[Hrolevich]

[ref]Hrolevich[/ref], ты после удаления простаты ифа крови на хлам не сдавал?ккк титры?

Не сдавал. Не вижу смысла

[Anton]

Ставлю по 2 ампулы 2 раза в день по 1,5 млн единиц и все проходит

Т.е. ты ставишь по 2 ампулы Бициллина-5 (т.е. 3 млн) по 2 раза в день? Т.е. за 1 день ты ставишь 6 млн?
Откуда такая схема?
В течение какого времени планируешь ставить по такой схеме?
Ставишь и симптомы проходят? А далее если не ставишь то возвращаются?

[RBS82]

[ref]Hrolevich[/ref], интересная инфа, очень полезная! А когда у тебя был последний до этого курса АТБ? Не могло ли быть так, что твоя инфекция "подзабыла" защиту от пенициллинов, поэтому они подействовали? Я так полагаю, если АТБ хреначить лишь с короткими перерывами, то инфекция уходит в глухую оборону и ее никакие АТБ не берут. Сам по себе наблюдал - если после курса фторхинолона или юнидокса проходит месяц-два, то повторные курсы не работают, а вот когда месяца 4 или даже больше - начинают работать (правда, эффект быстро проходит - видимо, зараза "вспоминает" однажды выработанные механизмы защиты).

[Hrolevich]

Т.е. ты ставишь по 2 ампулы Бициллина-5 (т.е. 3 млн) по 2 раза в день? Т.е. за 1 день ты ставишь 6 млн?

пока да

Откуда такая схема?

по ощущениям

В течение какого времени планируешь ставить по такой схеме?

планирую месяц

Ставишь и симптомы проходят? А далее если не ставишь то возвращаются?

да. после уколов может температура подняться, озноб появиться, немного обостриться проблемные места. но в целом динамика очень крутая. ну и ни от одного антика у меня температура не поднималась. а это хороший знак, я считаю

[Hrolevich]

[ref]Hrolevich[/ref], интересная инфа, очень полезная! А когда у тебя был последний до этого курса АТБ? Не могло ли быть так, что твоя инфекция "подзабыла" защиту от пенициллинов, поэтому они подействовали? Я так полагаю, если АТБ хреначить лишь с короткими перерывами, то инфекция уходит в глухую оборону и ее никакие АТБ не берут. Сам по себе наблюдал - если после курса фторхинолона или юнидокса проходит месяц-два, то повторные курсы не работают, а вот когда месяца 4 или даже больше - начинают работать (правда, эффект быстро проходит - видимо, зараза "вспоминает" однажды выработанные механизмы защиты).

что-то пил полгода назад до этого. против пенициллинов вроде не развивается резистентность, поэтому ключевое тут - доза и продолжительность. вы про него почитайте. при тяжелых инфекциях суточная доза может быть и 60 млн (это в/в значит, так как ампула максимум на 1,5 млн). а у меня всего 6 млн. сначала тяжеловато было переносить, теперь норм

[сибирь]

[ref]Hrolevich[/ref], не могу понять .ты ставишь бицилин 5 .ктторый ставят по полтора три млн ед раз в 4 недели по инструкции .так как он имеет свойство кумулироваться тоесть сохраняться длительно в тканях.если каждый день по 6 млн ставить почкам ------ не придет?я понимаю обычный пенициллин ставят по 4 раза в день .он быстро распадается .а тут бицилин совсем другое .его и синтезировали чтоб ставить нечасто.в общем дозировка у тебя мега большая.

[Hrolevich]

[ref]Hrolevich[/ref], не могу понять .ты ставишь бицилин 5 .ктторый ставят по полтора три млн ед раз в 4 недели по инструкции .так как он имеет свойство кумулироваться тоесть сохраняться длительно в тканях.если каждый день по 6 млн ставить почкам ------ не придет?я понимаю обычный пенициллин ставят по 4 раза в день .он быстро распадается .а тут бицилин совсем другое .его и синтезировали чтоб ставить нечасто.в общем дозировка у тебя мега большая.

не совсем так. во первых - реальную концентрацию у тебя в крови никто с прибором не замеряет. во вторых - в инструкции к бициллину при профилактике ставят 1 укол раз в 4 недели. при лечении сифилиса ставят - 2 укола в неделю и 2 курса по полтора месяца. То есть концентрацию постепенно накапливают. при нашей хрони многолетней можно смело бомбить и каждый день. в третьих - при тяжелых инфекциях набирают концентрацию вплоть до 60 млн в сутки. в четвертых - почему при сифилисе назначают именно 2 укола в неделю? да потому что основная концентрация в 1,5 млн уходит за пару дней и в течение месяца остается лишь 300 000 ЕД. Теперь давайте сопоставим 2 цифры - 60 млн ЕД в сутки и 300 000 ЕД пролонгированной концентрации. Ежу понятно, что эффект от одной ампулы бициллина - никакой.

Еще я полагаюсь на свою симптоматику. Я стартанул с 6 уколов в течение суток (вечер/утро/вечер по 2 ампулы). Симптомы практически исчезли на 2 дня. И в конце второго дня начали возвращаться. Значит упал уровень концентрации. Поэтому я и взял примерно такую схему - 2 ампулы утром, 2 вечером.

И помните еще важный факт - резистентность к пенициллину не вырабатывается. Увеличивается сопротивляемость, а значит нужно увеличивать дозировки. А побочек у пенициллина практически нету, по сравнению с "супер новыми и крутыми" антибиотиками.

Это как и с автомобилями. Мерседес и БМВ сначала создали имидж, всех подсадили на марку, а потом начали делать ломающееся г..но. Потому что на разовой продаже денег не заработать. Машина должна ломаться. А лечение, вам назначенное, не должно помогать на 100%. Исходя из этого и пишутся схемы лечения, дозировки и препараты выбора. Веры нету никакой ни протоколам, ни рекомендациям. Эти все посевы, прикрытия ЖКТ, бесконечные обследования - это лишь инструменты монетизации вашей МПС.

Возвращаясь к дозировке. Думаю 10 млн в сутки можно спокойно набирать. Даже пролонгированным. Но это лично мой выбор исходя из того, как я переношу терапию

[сибирь]

[ref]Hrolevich[/ref], получается ты сейчас пытаешься гасить у ловно патогенку?которая разрастается на фоне хлама?

[Hrolevich]

[ref]Hrolevich[/ref], получается ты сейчас пытаешься гасить у ловно патогенку?которая разрастается на фоне хлама?

нет. я убираю симптомы раз и навсегда единственным настоящим антибиотиком. и это получается

[vaxell]

нет. я убираю симптомы раз и навсегда единственным настоящим антибиотиком. и это получается

Читал что при опытах на животных пиницилин воздействовал на хлам,но только в очень большой дозировке.Собственно что и подтверждается скорее всего.

[RBS82]

[ref]Hrolevich[/ref], а сколько по продолжительности терапию планируешь такой дозой?

[Hrolevich]

[ref]Hrolevich[/ref], а сколько по продолжительности терапию планируешь такой дозой?

мне бы очень хотелось написать "пока все симптомы не исчезнут") вообще допускаются курсы продолжительностью до 2 месяцев и более

[сибирь]

Читал что при опытах на животных пиницилин воздействовал на хлам,но только в очень большой дозировке.Собственно что и подтверждается скорее всего.

да перестаньте вы.пеницилины наоборот в персисттрующую форму хлам загоняют.я так понимаю гасится условка вот и облегчение.перестань бицилин ставить через какое то время опять условка полезет.конечно если все перепробовано и симптомы мучают то и будешь ставить лишьбы жить как человек