L-формы бактерий, настоящая причина хронических простатитов?

[Atrides]

L-формы бактерий
До сих пор исследователи выявили более 50 различных видов бактерий, способных к трансформации в L-форме и вполне вероятно, что больше видов будет найден в ближайшие годы. "Вероятно, наиболее виды бактерий могут быть преобразованы в L-формы, если лечение с антибиотиками, которые ингибируют синтез клеточной стенки," государства исследователь Хосеп Касадесус. 1

Далее:
http://translate.google.ru/translate?hl ... 6bih%3D677

Будущие исследования

Там, кажется, мало стимулов для ученых для изучения L-форму. Поскольку бактерии могут быть убиты простой низких доз антибиотикотерапии, фармацевтические компании не заинтересованы в инвестировании денег в соответствующих исследований. Исследователи, изучающие L-форму часто оказываются с очень небольшим деньги гранта, но все еще должны работать долгий, утомительный часов в лаборатории.

[d79]

Atrides
вы бы ссылку на оригинал дали, ибо такой перевод читать все равно что ничего не читать.

[Atrides]

http://mpkb.org/home/pathogenesis/microbiota/lforms

[d79]

Прочел. Странное впечатление создалось. Такое ощущение, что эта тема является сейчас дискутируемой - то есть, нет общепризнанного мнения, что L-формы повинны в хронизации.
А еще, интересно. Раньше я думал, что L-форма, это типа цисты - спящая бактерия с толстой облочкой, а оказалось совсем наоборот - это бактерия, которую антибиотики практически лишили оболочки

L-form bacteria - сell wall deficient bacteria, are a phase of bacteria that are very small and lack cell walls.

Тогда резонный вопрос, за счет чего она выживает? Там написано что-то насчет образования колониальных биопленок. Ладно, допутим такой сценарий - типа, были обычные бактерии, образовали колонию с биопленкой, а потом антибиотики порастворяли стенки этих бактерий, и они стали "безпанцирными", но зашищенными пленками, доставшимися от своих предков. Это еще можно понять. Но тогда вопрос, почему в статье говорится, что эти формы способны спокойно заражать другие клетки, в том числе через продукты и проч.? И в то же время говорят, что

"L-form bacteria have great difficulty surviving in a foreign environment. "

то есть, что эти формам очень сложно выживать во внеклеточном окружении?
Короче, как-то статья не вызывает доверия.

[CrazyPenis]

d79 переводишь хуже гугл переводчика.
L-формы и биоплёнки два разных понятия.

Forms of bacteria with cell walls can be easily grown outside the body (grown in vitro). However L-form bacteria have great difficulty surviving in a foreign environment. In order to grow them successfully in the lab, conditions must be similar to those in the human body (grown in vivo). Consequently they can be cultured on a medium called blood agar at very specific temperatures and at a certain pH.

Под внешней средой подразумеваются лабораторные условия в которых L-формы не воспроизводятся или воспроизводятся очень тяжело. Если в эту форму переходит относительно небольшой процент нормальных бактерий, ясен пень, что нужны гораздо более специфические условия для их появления, которые могут быть в человеческом теле, но их пока невозможно воссоздать в лаборатории. Недавно я говорил, что невозможно воссоздать даже человеческую ткань.

[CrazyPenis]

50 видов это сильно!
Спасибо за ссылку.

[Atrides]

Небольшой абстракт, чтобы было проще понимать:

1. L-формы различных бактерий появляются после применения антибиотиков, разрушающих оболочку бактерий (все фторхинолоны, все производные пенициллина и наверно др. виды аб)

2. Любой человек за текущую жизнь много раз принимал антибиотики пеницилиннового ряда либо фторхинолоны. Таким образом можно предположить, что множество людей являются носителями L-форм.

3. L-форма патогенов не обнаруживается ПЦР

4. L-форма патогенов не видна в оптический микроскоп.

5. L-форма патогенов не обнаруживаются тестами ИФА (тесты антител)

6. L-форма патогенов не культивируется на питательных средах, таким образом посевы для них неээффективны.

7. L - формы патогенов поражают в том числе клетки иммунной системы, преимущественно макрофаги.

----
PS. От меня - с L - формами бактерий можно бороться антибиотиками, которые умеют накапливаться в клетках иммунной системы. Но существует только 1 род таких антибиотиков - макролиды

И возможно, что зараженные макрофаги рассеивают инфекцию по всему организму, особенно в местах воспаления - простате.
Мы ее лечим, лечим, а главный резервуар инфекции в клетках иммунной системы.

---

Жду критики и дополнений.

[CrazyPenis]

Жду критики и дополнений.

- L формы видно в микроскоп фазово-контрастным методом, но не очень хорошо.
- L формы появляются не только под воздействием фторхинолонов, но и при других обстоятельствах, например после поглощения нормальных форм макрофагом, в общем-то так они и попадают внутрь.

Сомневаюсь, что в L-форме на них значительно действует хотя бы один из современных антибиотиков тупо потому, что они не растут.

Думаю здесь эта ссылка будет в тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/L-%D1%84%D ... 0%BC%D1%8B

в английской вики вдобавок такая фотография(фазово-контрастная микроскопия):

[d79]

L-формы и биоплёнки два разных понятия.

А я и не писал, что одни и те же. Биопленка - это матрица/каркас из вещества, вырабатываемого бактериями в процессе их сожительства в виде колоний.

Под внешней средой подразумеваются лабораторные условия в которых L-формы не воспроизводятся или воспроизводятся очень тяжело.

Чмиайие внимательнее

However L-form bacteria have great difficulty surviving in a foreign environment.

Написано же "surviving" - выживание, а не размножение!


Atrides
В первую очередь, не нужно поддаваться этой истерии. В статье же указано, что достоверно известно об L-формах только у ограниченного класса патогенов (куда, кстати, пока не входит хламидия урогенитальная ). А все остальное - предположения, которые дискутируются уже на протяжении нескольких десятилетий.

3. L-форма патогенов не обнаруживается ПЦР

Спорно. В статье сказано, что ПЦР способно распознать, но поскольку L-формы редко погибают (что приводит к выходу из них детектируемого ПЦР ген. материала), то текущее состояние ПЦР с такими концентрациями работать не может.
Но у меня сразу вопрос - что мешает разрушить клетки перед проведением ПЦР, чтобы высвобдить ген. материал?

6. L-форма патогенов не культивируется на питательных средах, таким образом посевы для них неээффективны.

Настолько же, насколько и обычные хламидии....

От меня - с L - формами бактерий можно бороться антибиотиками, которые умеют накапливаться в клетках иммунной системы. Но существует только 1 род таких антибиотиков - макролиды

Не факт. Они же не только в одной клетке сидят, а как-то умудряются заражать другие, то есть выходят наружу. Вот в этот момент их и можно прибить не макролидами.

потому, что они не растут.

В том-то и дело, что растут! Из статьи:

Replication and reproduction

L-form bacteria replicate in various ways, including budding, filamentous growth and binary fission. Some species of L-forms such as Proteus can form large bodies that replicate by division. In other instances, granules bud from the body of the bacterium and give rise to small L-form colonies.

CrazyPenis, как, по-вашему, L-форма может выживать вне клетки, если у нее нет защитной мембраны?

[CrazyPenis]

CrazyPenis, как, по-вашему, L-форма может выживать вне клетки, если у нее нет защитной мембраны?[/quote]

Ты дурак чтоли?
Cell wall - клеточная стенка. Мембраны у них остаются конечно же. Читай больше и меньше задавай глупых вопросов.

[d79]

Ты дурак чтоли?
Cell wall - клеточная стенка. Мембраны у них остаются конечно же. Читай больше и меньше задавай глупых вопросов.

Да, согласен. не был в курсе этого нюанса, что клеточной стенка и мембрана - это не одно и то же.

Кстати, прочел англоязычную вики-статью по L-form (русской, по опыту, не стоит доверять). Так вот, действительно, теория, что L-формы повинны в хронизации в настоящее время мягко говоря, дисскутируема:

Some publications have suggested that L-form bacteria might cause diseases in humans,[8] and other animals[9] but, as the evidence that links these organisms to disease is fragmentary and frequently contradictory, this hypothesis remains controversial.[10][11] The two extreme viewpoints on this question are that L-form bacteria are either laboratory curiosities of no clinical significance or important but unappreciated causes of disease.[4]

[CrazyPenis]

Короче так:

Это не статья на самом деле, а открытый проект, база знаний по типу вики. Фотографии, ссылки на научные работы и т.д.

Небольшие выдержки.

о Л-форме
Клеточная стенка бактерии, которая переходит в L-форму отсутствует, у неё остаётся мембрана. О L-форме говорят как о эволюционно выработанном способе переждать ответ иммунной системы, которая распознаёт бактерии не в последнюю очередь по полисахаридам клеточной стенки. Альтернативный вариант - антибиотики разрушают клеточную стенку, утверждается, в основном это делают фторхинолоны. Некоторый процент бактерий может переходить в Л-состояние и в нормальных условиях. Своего рода создание бэкапа. Приводится любопытное инвитро исследование по стрептококку, которые создаёт копии себя в каждой новой клетке с небольшими вариациями и остаётся в не активном состоянии, затем через 6 месяцев начинает активный рост из одной клетки, через 12 из другой и т.д.

Явление L-форм наблюдалось учёными с середины 20-го века. В L-Форме бактерии лишены метаболизма и имеют размеры на порядок меньше чем в обычном состоянии. При благоприятных условиях бактерии могут возвращать себе нормальную форму. Механизмы ухода в L-форму и возвращения к нормальной форме до сих пор не известны.

Действительно удивительно мало работ на эту тему.

Интересно: при возвращении к нормальному метаболизму бактерии иногда меняли свой геном.

о Бактериальных плёнках
Бактериальные плёнки отдельная и популярная в научном сообществе тема. Большое по меркам микромира образование где бактерии живут как бы в сообществе, обмениваются сигналами(см чувство кворума) и время от времени выбрасывают в организм свободные бактерии для дальнейшего распространения колонии. В этом состоянии они способны вырабатывать пептиды, которые уничтожают макрофаги и менее подвержены воздействию вредных для себя веществ, таких как антибиотики.

Получается, два различных механизма:
L-формы
Бактериальные плёнки
И ещё несколько более изощрённых способов объясняют персистенцию симптомов. А изменение генома после возвращения в норму потенциально объясняет невозможность клинически подтвердить персистенцию патогена.

Но не это главное. Причиной необъяснимых хронических воспалений по ссылке называют колоссальное видовое разнообразие бактерий живущих в нас. Благодаря горизонтальному переносу генов они могут изменять свой геном очень быстро и этот бульон, микрокосмос внутри каждого человека очень мало изучен. Собственно его и открыли только в середине 2000х.

Как блин не сложно догадаться врачи и регуляторы на рынке лекарств пока не воспылали научным рвением всё проверить (по поводу этого есть отдельный раздел). А мне всё, что я там читаю нравится.)

[d79]

О L-форме говорят как о эволюционно выработанном способе переждать ответ иммунной системы, которая распознаёт бактерии не в последнюю очередь по полисахаридам клеточной стенки

А Вики говорит, что

The ability of L-form bacteria to grow and divide in the absence of both of these structures is highly unusual, and may represent a form of cell division that was important in early forms of life.

Как блин не сложно догадаться врачи и регуляторы на рынке лекарств пока не воспылали научным рвением всё проверить (по поводу этого есть отдельный раздел). А мне всё, что я там читаю нравится.)

Кто бы сомневался, что вам понравится Но в науке требуются обоснования и доказательства теории, иначе она ничем от сказки не отличается. (Кстати, вы почему-то не затронули тему нанобактерий, которых тоже причисляют к причинам необнаруживаемых болезней).

[CrazyPenis]

1)Регресс один из способов приспособления. Практически у всех паразитов.

2)Когда речь идёт о милионных колониях то что highly unusual почти обязательно произойдёт.

3)Дисскутируема? Да ради бога, но эта теория близка к объяснению того, что происходит в частности на этом сайте. По крайней мере ощущения многих с отрицательными тестами что у них инфекция я бы не называл теперь паранойей или глупыми выдумками.

[d79]

1)Регресс один из способов приспособления. Практически у всех паразитов.

Я на другое акцентировал внимание - что такая форма жизни характерна для простейших. А они жили в совершенно других условиях (иначе бы эволюционно им не понадобилось наращивать стенку). Потому резонно считать, что если у них опять отнять то, что они приобрели в процессе эволюции, то больше вероятность, что они погибнут, нежели наоборот приобретут защиту (такой вариант есть, но он гораздо менее вероятен, чем первый).

но эта теория близка к объяснению того, что происходит в частности на этом сайте. По крайней мере ощущения многих с отрицательными тестами что у них инфекция я бы не называл теперь паранойей или глупыми выдумками. Very Happy

а по моим ощущениям, это именно так и есть в большинстве случаев.
кроме того, есть другие, более правдоподбные, способы объяснить реинфицирование, например,
1) контакты с инфицированным партнером, которые (контакты) не воспринимаются как сексуальные - например, петтинг, оральные ласки и т.п., но являются потенциально опасными для реинфицирования.
2) не выдерживание курса приема АТБ (например, один раз забыл принять, махнул рукой - ай, что от этого станется, а на деле концентрация упала и вместо одного полноценного курса получилось два коротких);
3) нарушение принятия лекарств с другими веществами, делающими их менее эффективными;
4) просаженный иммунитет, который не может "добить" инфекцию (а АТБ в большинстве случаев убивают не 100% микробов, а только снижают их численность до уровня, когда с ними может справиться сам организм);
К тому же, не забываем, что здесь на форуме всего несколько десятков человек из всего русскоговорящего населения (а это несколько сот миллионов), а значит, не исключено, что это именно тот малый процент популяции, который имеет какие-то специфические отличия (начиная от генетических мутаций и оканчивая какими-то специфическими особенностями образа жизни). Потому не стоит их считать среднестатическими больными и исключать как маловероятный, например, ВИЧ, который и садит этот самый иммунитет.

[CrazyPenis]

1)Регресс один из способов приспособления. Практически у всех паразитов.
Я на другое акцентировал внимание - что такая форма жизни характерна для простейших. А они жили в совершенно других условиях (иначе бы эволюционно им не понадобилось наращивать стенку). Потому резонно считать, что если у них опять отнять то, что они приобрели в процессе эволюции, то больше вероятность, что они погибнут, нежели наоборот приобретут защиту (такой вариант есть, но он гораздо менее вероятен, чем первый).

Силился, но так и не понял, что ты пытался сказать.

1) контакты с инфицированным партнером, которые (контакты) не воспринимаются как сексуальные - например, петтинг, оральные ласки и т.п., но являются потенциально опасными для реинфицирования.
2) не выдерживание курса приема АТБ (например, один раз забыл принять, махнул рукой - ай, что от этого станется, а на деле концентрация упала и вместо одного полноценного курса получилось два коротких);
3) нарушение принятия лекарств с другими веществами, делающими их менее эффективными;
4) просаженный иммунитет, который не может "добить" инфекцию (а АТБ в большинстве случаев убивают не 100% микробов, а только снижают их численность до уровня, когда с ними может справиться сам организм);
К тому же, не забываем, что здесь на форуме всего несколько десятков человек из всего русскоговорящего населения (а это несколько сот миллионов), а значит, не исключено, что это именно тот малый процент популяции, который имеет какие-то специфические отличия (начиная от генетических мутаций и оканчивая какими-то специфическими особенностями образа жизни). Потому не стоит их считать среднестатическими больными и исключать как маловероятный, например, ВИЧ, который и садит этот самый иммунитет.

Этот урологический фуфлозагон выставлявший людей с хронью просто какими-то тупыми гориллами и отмазывающий некомпетентных врачевателей я уже слышал много раз. Первые три пункта.

4 вообще писец. Да здесь все с ВИЧом и с генетическими отклонениями.
Ну тогда один вывод всё же можно уверенно сделать: урологи, фитотерапевты и тому подобная публика здесь не по-любому не нужны.

[d79]

CrazyPenis
Понятно. Значит, и с вами нормального конструктивного диалога вести нельзя. Что ж, оставлю вас наедине со своими заблуждениями, не буду вмешиваться.

[CrazyPenis]

CrazyPenis
Понятно. Значит, и с вами нормального конструктивного диалога вести нельзя. Что ж, оставлю вас наедине со своими заблуждениями, не буду вмешиваться.

Валяй, пиши дальше про отражённые боли для людей с генетическими отклонениями. Это тема, да.