ПЦР не годится для выявления ИППП Инфекций. ПЦР - фуфло полнейшее!!!

[Anton]

Хотелось бы выделить в отдельную тему важную информацию, которую предоставил нам fuji в одно из своих сообщений на данном форуме.
Эта информация касается аналитической чувствительности тест-систем ПЦР применяемых лабораториями для выявления ИППП инфекций.

Звонил в Инвитро, ЦМД.

ЦМД - аналитическая чуствительность теста ПЦР по венерологии 10в3 Кое/мл т.е. 1000 возбудителей на пробу в 1 мл!!!! (чуствительней нет, оговорка врача лаборанта - качественный чуть более чуствительный чем количественный что странно поскольку в моем количественном анализе который я там делал указан порог аналитической чуствительности в 500 Кое/мл)

аналитическая чуствительность теста NASBA в ЦМД - 10 Кое/мл, определят только живых возбудителей (т.е. получается что в 100 раз чуствительнее по их словам)

Инвитро - аналитическая чуствительность 10в4 т.е. 10 000 копий искомого возбудителя на мл!!!! (любой тест пцр что у них есть по венерологии)

Получается что ПЦРкой можно найти возбудителя только в острой форме заболевания и если возбудитель находится в месте откада брался соскоб, а если если даже он и есть, но кол-во возбудителя в пробе ниже указанного значения аналитической чуствительности - ответ будет "не обнаружено"

и еще 1 мл никто на анализ не берет более того они еще и разводят полученный материал!

в Инвитро еще и на вопрос почему сказали - эти титры (менее 10000 копий/мл не имеют диагностического значения!!! типа доминируй - чпокай - заражай. бред какой то!
http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopi ... 51#p145451

[Anton]

Зашел на сайт инвитро. Пробежался по ПЦР анализам на ИППП. К примеру в описании ПЦР анализа на хламидии указано:

Аналитические показатели: для выявления ДНК С.trachomatis в клинических образцах методом полимеразной цепной реакции (ПЦР):

определяемый фрагмент - специфичный участок ДНК Chlamydia trachomatis;
специфичность обнаружения - 100%;
Чувствительность анализа - 100 копий ДНК Chlamydia trachomatis в образце

И это указано во всех анализах ПЦР на все ИППП, т.е. чувствительность тест-ситсем ПЦР в Инвитро 100 копий ДНК. Что в принципе не плохо.
Вот только fuji написал, что в Инвитро ему сказали, что у них чувствительность составляет 10*4 степени, т.е. 10 000 копий во взятом образце.
Позвонил тоже в Инвитро по данному вопросу, жду ответа, должный перезвонить.

[Anton]

Позвонил только что в Хеликс, задал вопрос о чувствительности их тест-систем ПЦР. Звонил по общему телефону 8-800..., отвечала девушка оператор, конечно же она в этих вопросах не сведущая, вопрос записала, обещала уточнить информацию и перезвонить. Вот жду. )))

[Anton]

Так и не перезвонила эта курица из Хеликса, я думаю у ней мозг завис от моих вопросов. ))

[Anton]

В общем получил ответ из Хеликса о чувствительности тест-систем ПЦР, т.е. о минимальном количестве ДНК инфекции в исследуемом материале, при котором она будет обнаружена методом ПЦР в Хеликсе. https://yadi.sk/i/l_Rqs_IMvnFoQ
Под словом "не более" они имеют в виду "не менее". Я спросил что за чушню они мне прислали. На это оне мне прогнали еще большую чушню. В общем вот переписка:

Хеликс:
Добрый день!
Благодарим Вас за обращение в Контакт-Центр Лабораторной службы Хеликс.
Чувствительность тест-систем «ДНК-Технологии» - в прикрепленном файле. https://yadi.sk/i/l_Rqs_IMvnFoQ
Чувствительность тест-систем Chlamydia pneumonia, Mycoplasma pheumoniae и HHV-7 ( «Изоген») - 1*10^3 копий/мл

Я:
Вопрос был по минимальному количеству копий/мл, а не по максимальному.

Хеликс:
Чувствительность тест-системы – это то минимальное количество возбудителя, которое можно определить с ее помощью, т.е. цифры, указанные в таблице, и есть то минимальное количество возбудителя, которое мы можем определить с помощью тест-систем нашей Компании. Таким образом, "не более" касается конкретного числа 2000, т.е. это число может быть меньше (1500), но не может быть больше (2500), поэтому мы можем в каких-то случаях определить меньше, но никогда минимально допустимое значение чувствительности не будет больше.

В общем отправил им уточняющий вопрос, жду ответа.

У меня был вопрос "какое минимальное количество фрагментов ДНК допустим хламидий тр. должно быть в исследуемом материале, чтобы ваш ПЦР его выявил".
Но вы ответили на совсем другой вопрос, которого я не задавал: "какое максимальное количество ДНК, которое может идентифицировать ваш ПЦР" Т.е. к примеру по хламидиям тр. в файле, который вы мне прислали указано, что "не более 2000 копий/мл", то получается, что вы сможете идентифицировать не более 2000 копий/мл фрагментов ДНК хламидий тр., все что свыше, то останется не идентифицированным. Дак оно мне и не надо.
Вопрос то у меня состоит совсем в другом, а именно: «если в исследуемом материале нет 2000 фрагментов ДНК хламидий тр., а их всего 1 фрагмент, то ваш ПЦР его обнаружит или нет?» Вот в чём вопрос.

[Anton]

Позвонил также в Инвитро по данному вопросу, жду ответа, должный перезвонить.

[Anton]

Получил ответ от лаборатории Хеликс по поводу чувствительности их ПЦР.

Я:
У меня был вопрос "какое минимальное количество фрагментов ДНК допустим хламидий тр. должно быть в исследуемом материале, чтобы ваш ПЦР его выявил".
Но вы ответили на совсем другой вопрос, которого я не задавал: "какое максимальное количество ДНК, которое может идентифицировать ваш ПЦР" Т.е. к примеру по хламидиям тр. в файле, который вы мне прислали указано, что "не более 2000 копий/мл", то получается, что вы сможете идентифицировать не более 2000 копий/мл фрагментов ДНК хламидий тр., все что свыше, то останется не идентифицированным. Дак оно мне и не надо.
Вопрос то у меня состоит совсем в другом, а именно: «если в исследуемом материале нет 2000 фрагментов ДНК хламидий тр., а их всего 1 фрагмент, то ваш ПЦР его обнаружит или нет?» Вот в чём вопрос.

Хеликс:
Полагаю, Вы неверно поняли комментарий. Чувствительность - минимальное значение определяемого параметра, при котором тест всегда положительный. Для Chlamydia trachomatis это 2000 копий в мл. Оборот «не более» используется, чтобы подчеркнуть возможность тест системы обнаружить хламидии в меньших количествах, хотя и не в 100% случаев.
Вывод: во всех пробах, где ДНК возбудителя присутствует в количестве 2000 или больше копий – ответ гарантированно положительный. В пробах, где концентрация ниже – как правило, отрицательный, но могут встречаться положительные ответы.

Т.е. получается, что если в исследуемом материале менее 2000 копий ДНК хламидий, то результат по хламидиям будет отрицательным. Во как, т.е. если хлам чуть меньше, то результат будет отрицательным.
Еще осталось понять, их ПЦР выявляет хламидии, которые сидят внутри клеток эпителия, или он чувствителен только к тем хламидиям, которые вне клеток эпителия? Задал им вопрос, жду ответа.

[Anton]

Еще осталось понять, их ПЦР выявляет хламидии, которые сидят внутри клеток эпителия, или он чувствителен только к тем хламидиям, которые вне клеток эпителия? Задал им вопрос, жду ответа.

Из Хеликса прислали ответ.

При помощи ПЦР можно обнаружить возбудителя даже при его внутриклеточном расположении. Так же на результат ПЦР не влияет жизнеспособность бактерий или их способность к культивации на питательных средах, что выгодно отличает данный метод от микробиологического.

Ну ладно, а что же делать с 2000 копий ДНК на мл? Вот хрен его знает сколько его соскобом получится взять, если он вообще попадется.

[Cesare]

При помощи ПЦР можно обнаружить возбудителя даже при его внутриклеточном расположении

Типа они открыли тайну.
Дело в том,что

В настоящее время отсутствуют общепринятые международные требования к аналитической и диагностической чувствительности молекулярно-биологических тестов для выявления нуклеиновых кислот N.gonorrhoeae, C.trachomatis, M.genitalium, T.vaginalis.

100 копий-нормально,но лучше,конечно 20-50.Даже у FDA нет стандарта аналитической чувствительности-она варьирует по производителю,а допуск дают на основании тестов.Там больше ориентируются на LOD-лимит обнаружения.Инвитро делает по плазмидной ДНК,но уже есть новые штаммы C.trachomatis,которые этим методом не выявляются.Ну и 100 копий ДНК-это 8-10 элементарных телец в пробе.Вполне нормально.

[Anton]

Ну и 100 копий ДНК-это 8-10 элементарных телец в пробе.Вполне нормально.

Ну не знаю, может это гон, они просто врут, что у них такая чувствительность. Ведь fuji звонил в Инвитро и ему сказали что чувствительность у них не менее 10 000 копий ДНК. Значит то что указано у них на сайте это лож.

Как то смотрел одну научную медицинскую конференцию в ютубе, дак вот, там речь шла про выявление и лечение хлама. Выступал докладчик, при этом зрители это практикующие врачи. Дак вот, выступающий докладчик профессор утверждал, что хлам легко и точно выявляется ПЦРом, при этом ему было масса возражений из зала от практикующих врачей, которые заявляли, что все эти ПЦР фуфло, нихрена они не выявляют.

[Cesare]

10 000 копий ДНК.

Проще в школьный микроскоп посмотреть.Думаю ему дали просто неверный ответ.

Так вот, выступающий докладчик профессор утверждал, что хлам легко и точно выявляется ПЦРом, при этом ему было масса возражений из зала от практикующих врачей, которые заявляли, что все эти ПЦР фуфло, нихрена они не выявляют.

Ну...смотря какой ПЦР(технология амплификации) и откуда взята проба-локализацию угадать сложно.Лучше,тем не менее ничего не придумали.Другой вопрос как тщательно его делают и на каких праймерах.Ибо в лабах-спешка и конвейер.

[Anton]

Ну...смотря какой ПЦР(технология амплификации) и откуда взята проба-локализацию угадать сложно.Лучше,тем не менее ничего не придумали.Другой вопрос как тщательно его делают и на каких праймерах.

Ну также когда все эти говноврачи утверждают, что хлам легко выявляется ПЦРом, то они имеют ввиду свежий хлам. Где они видели людей со свежим хламом? Это наверное 0,00000001% от всех зараженных. Это нужно чтобы человек со школьной скамьи знал что есть такие ИППП, знать их клинические проявления/симптомы, знать что при первых же симптомах пойти в лабораторию и сдать соскоб из уретры на все ИППП, при этом не мочиться минимум 2 час. Где они видел таких людей. Все обратившиеся в лаборатории это люди уже с глубоко хронизировавшимися ИППП, которых каким то там ПЦР сходу не выявить. А уж о провокации не только им не известно, но и их врачам венерологам, урологам, андрологам и гинекологам, не говоря уже у тупых курица сидящим на рецепшинах в лабораториях.

[Cesare]

Ну также когда все эти говноврачи утверждают, что хлам легко выявляется ПЦРом, то они имеют ввиду свежий хлам

Говорить можно все,что угодно,тем более за деньги.Профессура в большинстве выступает за гонорары.Такова реальность-нормальных врачей немного.

не говоря уже у тупых курица сидящим на рецепшинах в лабораториях.

Ой,молчи,молчи...я месяц назад сдавал слюну на вирусы и эякулят на гоно,уреа,мико методом ПЦР и посев.Предупредил,что слюна на вирусы Они по слюне мне сделали на гоно,уреа,мико .Пришлось идти качать.Потом они проводили внутреннее расследование и решали чья ошибка.В итоге я добился своего и мне бесплатно переделали анализ.Ты еще чему-то удивляешься?Если бы качественно делали ПЦР,то и процент обнаружения,независимо от срока и возбудителя был бы гораздо выше.Проблема в этом.

Где они видел таких людей. Все обратившиеся в лаборатории это люди уже с глубоко хронизировавшимися ИППП, которых каким то там ПЦР сходу не выявить.

Лично я знаю 3 людей со сроком хлама более 2 лет(достоверно)-нашли ПЦР-ом без проблем и провокаций.У кого как,видимо.

[Anton]

Вот ещё возник вопрос. Какой ПЦР более чувствительный: качественный или количественный?

[Anton]

Какой ПЦР более чувствительный: качественный или количественный?

Позвонил в лабораторию KDL, там напрямую соединили с лабораторией и там дядька врач-лаборант очень грамотный, ответил, что чувствительность у этих тестов одинаковая, т.е. тест система одна и та же в обоих случаях, а подсчет количества инфекции в исследуемом материале это дополнительная опция, т.е. при выявлении возбудителя они просто подсчитывают сколько это возбудителя в материале.

[Anton]

Еще осталось понять, их ПЦР выявляет хламидии, которые сидят внутри клеток эпителия, или он чувствителен только к тем хламидиям, которые вне клеток эпителия? Задал им вопрос, жду ответа.

Выяснил это вопрос также в KDL. В общем ПЦР определяет ДНК инфекции в т.ч. и сидящей внутри клетки, т.к. в процессе проведения теста клетка лизируется и всё что внутри её также детектируется ПЦРом.

[Anton]

Интересный случай появился на форуме. Парень пишет что у него выявили хламидии методом РИФ, при этом ПЦР и ИФА отрицательные.

Хламидии методом РИФ-обнаружены
Хламидии методом ИФА А и G-отрицат
Chlamidia trah., hsv-herpes-ДНК не обнар.
http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=10085

Вот оно как однако!
Создал тему по методу РИФ: http://hron-prostatit.ru/forum/viewtopic.php?t=10087

[Volgogradec]

Риф,его давно уже не используют ребята,в каких лабах его делают?в квд сказали что метод устарел.Посев спермы когда искал нашёл только в кдл.

[Capablanca]

Можем подвести итог имеющейся на данный момент информации по ПЦР?

В Инвитро все-таки 10000 копий, а инфа на сайте про 100 это вранье 100%?
В Хеликсе 2000 копий

Получается, на данный момент с некоторой долей вероятности можно утверждать, что лучше идти сдавать ПЦР в Хеликсе?

[Tom]

Была такая тема, когда лечился от ХГС, в одной лабе ПЦР HCV положит, в другой нет. Сдавал в центре трансплантации, там им себе во вред ставить дешевые тест системы.