Аутоиммунные причины СХТБ

[Задолбавшийся]

Было бы наивно полагать

Наивно полагать как раз обратное.. Было бы желание мы и черную стену белой назовем. Где вы видели быстрое иммуномодулирующее действие? Это что T или Nk клетки у вас быстро напроизводятся организмом? И как раз наоборот антибактериальный эффект должен развивается быстро. Попала грязь, заболел живот - выпили антик, тот же левомицетин.. Как быстро будет эффект? 30 минут, час.. и все, эффект есть. Когда антик подобран правильно, он действует быстро. Даже те же фторхинолоны которые пьют 28 дней при простатите, главным своим действием имеют уже не антибактериальное, а противовоспалительное действие, которое им свойственно (возможно и за счет длительного "бактериального вакуума" в простате который они должны создавать.. но это уже другая тема).
Не обманывайте себя, есть лишь два варианта в данном случае почему вам стало лучше.
1. Антик подействовал на основную инфекцию, которая вам и организовала простатит.
2. Антик подействовал на присоединившуюся инфекцию, которая дает вам свою часть симптоматики. (Как стафилококк какой нить дает симптомы при гриппе..)
Все, других вариантов нет.
Вам реально хочется до конца дней своих пить пробиотики? Вы сконцентрировались на том, что проблема в кишках, потому что они помогают. Ну и что, что помогают? У нас почти наверняка коморбидное состояние и кишки в этой схеме очень сильно задействованы, потому как иммунитет рождается там.
Я вот сейчас совсем не утверждаю, что основная причина это не аутоиммунка. Для варианта номер 2, это может быть и она. Но надо стараться смотреть на ситуацию объективно. Вы пробовали гистаминлибераторы и не увидили никакого ухудшения по МПС. Вы пьете антик и вам становится лучше по МПС, но вы игнорируете очевидный факт и говорите о некой нигде не описанной иммуномодулирующей активности этого антибиотика. Ничто не может поколебать вашу концепцию. По аутоиммунке есть куча маркеров, начина от ЦИКов, АНЦА, двуспиральной ДНК и т.д., у вас что нибудь изменено в этом смысле? У меня вот нет.
Основная проблема в улучшении состояния на левомицетине в том, что он действует на крупные вирусы типа гриппа или герпеса. Отделить здесь зерна от плевел не представляется возможным. А это важно.

очень уж высокая у него токсичность - необратимо разрушает систему кроветворения

Вы видели эту токсичность? Я вот по итогу увидел, что все с точностью до наоборот и моя вечно "вирусная кровь" впервые стала нормальной на какое то время. Прошло уже почти два года и никаких постэффектов миелотоксичности я на себе также не испытал. Не гарантирую, конечно, что у всех также будет. То что с кровью стало лучше на левомицетине связываю опять же с его противовирусным действием.

PS У меня есть одна версия происходящего.. Вы сдавали когда нибудь общие иммуноглобулины (IgG, IgA, IgM)??? Если да, напишете свои значения, пожалуйста.

[sichumso]

http://file.sampo.ru/rtzw9f/
Иммунограмма старенькая. Есть некоторые признаки аутоиммунной агрессии.
Я видел много раз, некоторые иммунотропные препараты действуют очень быстро. Через 30-120 минут состояние может улучшиться очень сильно. Звеньев иммунитета у нас весьма много, какие-то из них реагируют очень быстро. За 16 лет я применял десятки видов антибиотиков с различными результатами (в целом малоуспешно), и вдруг левомицетин за 6 часов даёт 90% снижение симптомов, из-за антимикробного действия? Да так не бывает, процессе эрадикации бактерий симптомы ослабевают медленно, в течение нескольких дней. А уж после излечения настоящих бактериальных простатитов симптомы могут ещё сохранятся месяцы и годы (или длиться бесконечно).
Вы же пробовали лечить своё состояние как инфекционный простатит - пока безуспешно.
Если лечение не помогает, это неподходящие лекарства или плохой диагноз? Кто знает...
Обычно инфекция чувствительна к нескольким видам антибиотиков и частично чувствительна ко множеству других. Когда я 9 лет лечил бактериальный простатит, всё это было видно - высокое содержание лейкоцитов в секрете подтверждало диагноз, антибиотики частично улучшали состояние на время приёма. А после излечения было нормальное количество лейкоцитов и отсутствие ответа на антибиотики, вот так вот...

Вот такая для вас наводка:
Тиамфеникол является производным хлорамфеникола, при этом имеет силу большую в 2,5-5 раз и меньшую токсичность.
Торговое название - флуимуцил.

[Задолбавшийся]

и вдруг левомицетин за 6 часов даёт 90% снижение симптомов, из-за антимикробного действия?

Как я себе представляю, именно так оно и есть и никак по другому. У хлорамфеникола нет иммуномодулирующего действия, если конечно не брать в расчет его опосредованное действие на иммунитет через снижение вирусной нагрузки группы герпесвирусов, но это не за шесть часов.
Update: Вы написали "антимикробного", я бы сказал шире - антиинфекционного действия можно добиться за шесть часов, т.е. в данном случае микробы + вирусы, но именно прямого действия, а не того, что описано выше, как снижение вирусной нагрузки и дальнейшего улучшения показателей иммунитета.
Но судя по ваше крови, не похоже чтобы у вас были проблемы с вирусами.. Так что скорее микробы.

Да так не бывает, процессе эрадикации бактерий симптомы ослабевают медленно, в течение нескольких дней. А уж после излечения настоящих бактериальных простатитов симптомы могут ещё сохранятся месяцы и годы (или длиться бесконечно).

А как бывает? Азы антибиотикотерапии - если антик не помогает за 72 часа, его меняют. Иначе у нас люди от всяких пневмоний просто умирать за это время будут. Если антик подобран правильно, он действует быстро, здесь нет вариантов. Все остальное длительное действие при простатите - это противовоспалительное действие, восстановление нормального метаболизма в пораженном органе итд итп.
Я бы на вашем месте, конечно, не теоретизировал очередной раз по предмету в котором ни я, ни вы, ни врачи толком ничего не понимают, а принимал хотя бы дней десять препарат, который "даёт 90% снижение симптомов" и посмотрел, что будет дальше, но тут ваше решение и ваш опыт, думайте.

ЗЫ Кстати, если опять таки не усложнять, а посмотреть на картину в первом приближении, со стороны так сказать, то все интернет-источники говорят о том, что пробиотики, которые вам помогают, - это "иммуностимуляторы", а не иммунодепрессанты.

[sichumso]

Тогда такая версия:
Хлорамфеникол угнетает кишечную микрофлору (патогенную или условно-патогенную), метаболиты (или токсины? или иные вещества?) которой стимулируют иммунную агрессию к тканям предстательной железы.
Пробиотики тоже имеют имеют свойство угнетать патогенную микрофлору (что дальше? не ясно)
Многие современные врачи выступают за то, что в большинстве случаев "простатит" - это не болезнь органа (который безуспешно лечат годами), а что-то непонятное, без объективных признаков собственно простатита. И нужно головой думать, а не по схемам лечить.

Что до терминов - конечно пробиотики не выступают в роли иммунодепрессантов. То, что они как-то взаимодействуют с иммунитетом... ну так вышло, не ожидали.
Хлорамфеникол буду принимать. Это интересно.

[vaxell]

Тогда такая версия:
Хлорамфеникол угнетает кишечную микрофлору (патогенную или условно-патогенную), метаболиты (или токсины? или иные вещества?) которой стимулируют иммунную агрессию к тканям предстательной железы.
Пробиотики тоже имеют имеют свойство угнетать патогенную микрофлору (что дальше? не ясно)
Многие современные врачи выступают за то, что в большинстве случаев "простатит" - это не болезнь органа (который безуспешно лечат годами), а что-то непонятное, без объективных признаков собственно простатита. И нужно головой думать, а не по схемам лечить.

Что до терминов - конечно пробиотики не выступают в роли иммунодепрессантов. То, что они как-то взаимодействуют с иммунитетом... ну так вышло, не ожидали.
Хлорамфеникол буду принимать. Это интересно.

Я наверное само больше из форумчан принимал левомицетин.Практически без перерывов три месяца в разных дозировках .И да это единственный антик,ещё Рифампицин которые убирают симптомы а не обострение делают.В чем их сила не знаю.

[Задолбавшийся]

Тогда такая версия:

Версия хорошая. Решил потестить на себе ваши пробтиотики. Уже интересовался у вас что эффективнее. Буду пробовать.

Бифидумбактерин ЗАО Партнер. 1-3 дозы в день, эффект в течение 1 часа, сохраняется 6-12 часов.
Ещё могу применять порошок "Ветом 2" по 5 грамм до трёх раз в день, эффект аналогичный.
Заказывал из США "21st Century, Ацидофилин пробиотическая смесь", 1-4 капсулы в день, эффект аналогичный.

[Задолбавшийся]

В общем пью Ветом 2 по 5гр. 3раза в день. Второй день, вроде эффект есть.. Думаю повысить количество приемов, читал вроде до 7-10 доз (по 5гр.) в день можно.

Хлорамфеникол буду принимать. Это интересно.

Как ваш левомицетин?

[Задолбавшийся]

Бифидумбактерин ЗАО Партнер. 1-3 дозы в день, эффект в течение 1 часа, сохраняется 6-12 часов.
Ещё могу применять порошок "Ветом 2" по 5 грамм до трёх раз в день, эффект аналогичный.
Заказывал из США "21st Century, Ацидофилин пробиотическая смесь", 1-4 капсулы в день, эффект аналогичный.

Вот интересно, сколько пробиотиков вы перепробовали прежде чем нашли те что работают?

[sichumso]

Как ваш левомицетин?

Левомицетин принимал 10 дней, буду наблюдать - какие есть долгосрочные эффекты.

Вот интересно, сколько пробиотиков вы перепробовали прежде чем нашли те что работают?

Работали вроде все, только некоторые субъективно производили лучшее впечатление.

[sichumso]

Поделюсь сведениями. 3 апреля для благодаря участнику Задолбавшийся появилась версия о том, что антибиотики могут угнетать кишечную микрофлору и в результате неясной связи уменьшать симптомы при СХТБ.
Для проверки версии на себе я решил использовать рифаксимин (Альфа Нормикс). Это антибиотик, который очень незначительно всасывается из кишечника. Выбрал режим дозирования 200 мг каждые 6 часов (4 раза в день). И могу отметить - симптомы при использовании рифаксимина действительно заметно уменьшаются. Я склонен делать вывод что микрофлора тонкого кишечника создаёт некую антигенную нагрузку, на которую реагируют ткани мочеиспускательного канала и ПЖ. Что с этим делать - пока не ясно. Кишечную микрофлору невозможно скорректировать, если использовать антибиотики - после отмены антибиотиков бактериальная масса снова вырастает до нормального уровня. Если принимать пробиотики - они ненадолго вытесняют проблемную флору, после чего всё возвращается в исходное состояние.

[sichumso]

Изучение вопроса подтолкнуло меня к предположению что микрофлора кишечника создаёт нагрузку в виде липополисахаридов. Это сильный стимулятор иммунитета, который способен вызывать высвобождение гистамина из тучных клеток. Липополисахариды со временем нейтрализуются в печени. Материал для изучения здесь
https://selfhacked.com/blog/lipopolysaccharides/

[Задолбавшийся]

Я попробовал два препарата от материа медика: Афалаза и Колофорт. Первый вроде как должен лечить простатит, второй СРК. Вообще всегда считал их пр-ты пустышками и очень зря как оказалось.
Первый Афалаза от простатита и ЭД вызвал у меня дичайший зуд в уретре, вот прям такого обострения я наверное только от дазолов ранее получал, а то и сильнее все было. Прям решил, что надо опять лечить какой то непонятный уретрит, антики с дазолами и антигрибковыми пить "от всего сразу". Причем именно зуд и ничего больше. Обострение на дазолох к примеру вызывало еще выделения, но тут их не было. Очень сильно зудело. Прошло само с отменой препарата, но не сразу, а спустя какое то время как мне показалось тогда, когда вся сперма "выработавшаяся на препарате" естественным путем с ПА вышла. Эффект объяснить не могу. Есть идеи - пишите.
Колофорт от СРК. Тут наоборот почти все симптомы по урологии стихли. Но через какое то время начал болеть живот. Тоже пришлось прекратить.
Состав этого лекарства желающие могут посмотреть в инете. Есть предположения, что в колофорте могло помочь:
1.Сейчас буду пробовать тенотен, это по сути один из компонентов колофорта - от от дури и нервов так сказать.. Хочу полностью исключить эту природу.
2.Если на тенотене эффекта не будет, остается еще антигистамин - с ним мне все понятно.
3. И последнее антиФНО - самое интересно, это и есть по сути истинная аутоиммунка.

[Задолбавшийся]

В общем попробовал тенотен.. Тоже через какое то время начинаются непонятнки с животом.. Ну или может я уже настроен так был и каждый чих воспринимал так. Пока прекратил курс тенотена. Буду сейчас глистов гонять.. хоть вроде их и нет формально. Потом может вернусь к тенотену.
По урологии как ни странно сейчас почти нет проблем и ничего кроме этих трех препаратов я не пил. да и их то пил с фигульку по времени.
Моя рекомендация - пробовать колофорт. Однозначно.

[sichumso]

А я бы порекомендовал вам провести проверку роли бактериальных эндотоксинов.
Как? Например использовать Нифуроксазид для подавления кишечной микрофлоры.
Это уменьшит количество эндотоксинов в крови, которые провоцируют высвобождение гистамина.

[Задолбавшийся]

А я бы порекомендовал вам провести проверку роли бактериальных эндотоксинов.
Как? Например использовать Нифуроксазид для подавления кишечной микрофлоры.
Это уменьшит количество эндотоксинов в крови, которые провоцируют высвобождение гистамина.

Вам помогает нуфуроксазид? Мне - нет. Для кишок я много чего перепробовал. Колофорт - иное, попробуйте если не лень.
И потом я сдавал анализ на уровень эндотоксина в крови. У меня его мало совсем. Я конечно тут не могу говорить за методику определения его уровня-методика весьма экспериментальная, в одном месте в МСк делают.
Меня вот больше интересует почему у меня такое яркое обострение на фоне афалазы??? Такое впечатление что она стимулирует выделение чего то из простаты.. Вот тут может быть ключик. Думаю с антиком что ли ее пропить, может с тем же тиафениколом..

[sichumso]

Спасибо что поделились сведениями. Колофорт у меня никак не менял самочувствие. А где вы заказывали исследование на эндотоксины? И ещё - какие сроки вы использовали колофорт и афалазу, раз уверены что они оказывают значительное действие?

[Задолбавшийся]

Сроки-в пределах пяти дней и для того, и для другого препарата. Где делал.. надо найти эти анализы, там реквизиты, это не сетевая лаба. Потребуется время.

[sichumso]

Сроки-в пределах пяти дней и для того, и для другого препарата.

Пять дней это грустно... Вот 1-2 месяца - это произвело бы впечатление. А так - может показалось? Совершенно обычная ситуация когда что-то применяешь и чувствуешь себя хорошо (первые несколько дней).

[Задолбавшийся]

может показалось?

Нет, не показалось. За более чем 20 лет своих проблем, я научился отделять котлет от мух. Я ведь не писал что пил всего пять дней - эффект развился за это время.. И потом на афалазе эффект был как раз обратный, а не "чувствуешь себя хорошо". Я просто физически уже не мог терпеть тот зуд в уретре, что развился на препарате уже через неделю где-то. Тут самое интересное, что на мой субъективный взгляд этот зуд не был следствием выделения воспалительного секрета из ПЖ. У меня с ПЖ то вообще симптомов нет. Только уретра - и задняя и передняя. Эта афалаза както влияет на выработку фермента ПСА, тот что разжижает секрет и который смотрят по крови на рак ПЖ. Но вот совсем толком не понял что конкретно он с ним делает - увеличивает/уменьшает?? Пытался даже с производителем поговорить, получил в ответ многозначительное нормализует. Мне думается что в моем случае было все таки увеличение его выработки в ПЖ, но вот как он вызывает усиление симптоматики в уретре - не понимаю толком.. Может просто раздражает уже больную уретру. т.е. проблемы исходят из уретры, а нет от пж, а этот пса лишь усиливает в уретре то что уже и так болит. Но это так, предположение.. просто я совсем не жалуюсь на пж и очень жалуюсь на уретру, почему такие акценты. Либо этот ПСА сам является источником траблов, но не воспалительного характера. В общем муть. Вот если на фоне этой афалазы и зуда соотвевенно начнут помогать антики, тогда я не прав и проблема именно в ПЖ и пса разжижая воспалительный секрет выводит его. Но антики на фоне аффлазы я пока не пил, устал я от антиков.. Бросил афалазу - через пару тройку дней все прошло.
С колофортом по другому. Стало лучше и по уро и по самому ЖКТ (там у меня тоже не лады), но потом постепенно появились боли в ЖКТ коих не было. Бросил пока. Вот тут уже эффект на уро вполне может быть и с аутоиммункой связан. Думаю с ним еще поэкспериментировать позже.

[sichumso]

Беда с колофортом и афалазой в том, что это не лекарства, а "волшебные таблетки". Что и как они делают - никто не знает. Описание препарата - только на совести производителя. Кто хочет - применяет с непредсказуемым результатом.
Если бы многим помогало - использовалось бы повсеместно. Пока этого не видно.