Роль ВИРУСОВ в развитии простатита, уретрита и прочих проблем

Stiven Sigal · #1461 Сообщение **Stiven Sigal** » Ср сен 14, 2016 9:41 pm

До кучи ещё обнаружили 6й тип ПЦР по слюне. 7 не сдавал в ситилабе не берут.

Cesare · #1462 Сообщение **Cesare** » Ср сен 14, 2016 10:04 pm

Stiven Sigal писал(а):По Зостеру в детстве была тяжёлая ветрянка, думается оттуда ноги растут.

Касаемо простаты-нет.Сдайте ПЦР эякулята на вирусы-все выяснится.

Вася77 · #1463 Сообщение **Вася77** » Чт сен 15, 2016 12:29 am

Stiven Sigal писал(а):До кучи ещё обнаружили 6й тип ПЦР по слюне. 7 не сдавал в ситилабе не берут.

Судя по его симптоматике (учащённое мочеиспускание, боль в правой части спины) - речь о поражении эппштейн-барром мочевого пузыря и правой почки. Так что пусть на ПЦР мочу сдаст (ну и соскоб из уретры до кучи).

У него личной жизни - ноль. А то что было - в резине. Тут не простатит, а ВЭБ внутренних слизистых (кишки, мочевая сфера).

Stiven Sigal · #1464 Сообщение **Stiven Sigal** » Чт сен 15, 2016 1:36 am

Слюна, мазки из носа/горла есть смысл сдавать на вэб и 6,7,8 типы, чтоб несколько раз не ходить в лабу?
По кишкам вообще никакой клиники никогда не было, стол и стул без нареканий.

Cesare · #1465 Сообщение **Cesare** » Чт сен 15, 2016 1:38 am

Stiven Sigal писал(а):чтоб несколько раз не ходить в лабу

Кровь,моча,слюна,эякулят.

Stiven Sigal · #1466 Сообщение **Stiven Sigal** » Чт сен 15, 2016 9:55 am

По ПЦР есть для крови, а есть для сыворотки крови, что сдавать?

Вася77 · #1467 Сообщение **Вася77** » Чт сен 15, 2016 11:46 am

Этот вопрос медсестре в лаборатории задай прямо перед сбором.

По-моему для определения ДНК вируса в крови нужна цельная кровь, а не сыворотка.

Stiven Sigal · #1468 Сообщение **Stiven Sigal** » Пн сен 19, 2016 1:37 pm

ПЦР на ВЭБ все мимо (кровь цельная, слюна, моча), только сперму пока не сделали.

Вася77 · #1469 Сообщение **Вася77** » Вт сен 20, 2016 12:58 am

У меня на стадии хроники по ПЦРам вообще никаких вирусов в никаких материалах не видно. Зато ИгГ лошадиные к герпесам - зашкаливающие.

slawa · #1470 Сообщение **slawa** » Вт сен 20, 2016 11:53 am

Карэн писал(а):У меня на стадии хроники по ПЦРам вообще никаких вирусов в никаких материалах не видно. Зато ИгГ лошадиные к герпесам - зашкаливающие.

Начал пить Ацикловир ударными дозами по 400 мг каждые четыре часа,на пятый день стали часаться глаза ,болеть и щелкать плечевые суставы.С чем это может быть связано?

Вася77 · #1471 Сообщение **Вася77** » Вт сен 20, 2016 1:04 pm

slawa писал(а): Начал пить Ацикловир ударными дозами по 400 мг каждые четыре часа,на пятый день стали часаться глаза ,болеть и щелкать плечевые суставы.С чем это может быть связано?

Почечные повреждения, скорей всего, обусловлены кристаллизацией ацикловира в почечных канальцах. ... Побочные эффекты со стороны опорно-двигательного аппарата включали боли в суставах (до 6%).

slawa · #1472 Сообщение **slawa** » Вт сен 20, 2016 4:56 pm

Карэн писал(а):
Почечные повреждения, скорей всего, обусловлены кристаллизацией ацикловира в почечных канальцах. ... Побочные эффекты со стороны опорно-двигательного аппарата включали боли в суставах (до 6%).

У меня были такие же проблемы два года назад и без ацикловира,прошло само-собой,сейчас вылезло за несколько дней!

Anton · #1473 Сообщение **Anton** » Ср сен 21, 2016 11:56 am

slawa писал(а):Начал пить Ацикловир ударными дозами по 400 мг каждые четыре часа,на пятый день стали часаться глаза ,болеть и щелкать плечевые суставы.С чем это может быть связано?

Это просто ты вирусню Ацикловиром разозлил. Без инетрферона Ацикловир им только на потеху.

хронический сантехник

[ref]Карэн[/ref],
Вот пара ссылок на нашу тему.Если проанализировать ,то 70-90 % симптомов сходятся у всех.http://каквылечить.орг/khronicheskie-ge ... narushenii
∙ Родилась и росла здоровой, но была на искусственном питании + в возрасте до года перенесла Сальмонеллез.
∙ В детстве, подростковом возрасте и ранней молодости отличалась хорошим иммунитетом и устойчивостью к простудам, ОРВИ. Аллергий не было. В садик не ходила, никакими дестскими инфекциями (ветрянка, краснуха ипр.) НЕ болела а это еще один минус иммунке, т.к. дети должны болеть, тренировать иммунитет.
∙ В плане ЖКТ лет с 16 появилась очень(!) большая зависимость от циклов хуже всего было в середине цикла при max. уровне гормонов, лучше всего ? во время КД ? при минимальном.
∙ В 2007г. перенесла оч. тяжелую ВЭБ-ангину, после чего во многом резко появились изменения не в лучшую сторону:
∙ *Впервые возникло хр. Воспаление по женски аднексит, эндометрит, спаечный процесс. По ИПП все чисто, но в посевах всегда были бактерии кишечной группы. Вошло в ремиссию, когда заменила А/б и НПВС на тампоны с Гидрокортизоном (при обострениях) + подавление кишечных микробов(!) ? бактериофагами,Ветомом1.1
*Сильное выпадение волос, акне, себорейный дерматит или непонятно что - периодически сильный зуд в нек-рых местах головы, все это усиливалось во время обострений по кишечнику! Забегая вперед, скажу ? спустя 6 лет оказалось, что это АЛЛЕРГИЯ НА ДРОЖЖИ! * Приступы тахикардии - были месяцев 8 после той ангины, потом сами прошли. Со стороны щитовидки отклонений нет.(в т.ч и АТ-ТПО в норме)
* Частые ангины и простуды. С этим не очень критично, но по сравнению с тем, что было до ВЭБ-ангины когда не простужалась по несколько лет, могла купаться осенью и есть лед иммунитет значительно подсел.
*Еще были вот такие странности - раз в несколько месяцев на ровном месте поднималась температура примерно до 39, тяжелое гриппоподобное состояние, вообще, казалось, болело все тело, иногда розовая сыпь возникала на подбородке и щеках, все это происходило, как правило, не в сезон гриппа, и проходило само за пару дней. Последний раз было в 2009г.
∙ Самая большая проблема Кишечная х*ень хр. Колит симптомы его появились после прививки от гриппа в декабре 2010г. Была диарея водой 2 дня (но не похоже на отравление!), после этого ПОСТОЯННЫМИ симптомами стали ложные позывы со слизью, постоянная задержка газов по несколько дней, ленточный стул. Гастросредства (были перепробованы все!) оказывают 0 действия(!), ни одно не помогало вообще! Но с 2012г обнаружила, что очень хорошо снимают эти симптомы интерфероны и/или иммуномодуляторы противовирусного направления. Также в последнее время отмечала положительное действие на кишки Эриуса. В первый год была самостоятельная ремиссия после летней жары, в последующем только лекарственные ремиссии на фоне 5-АСК, Виферона и Ветома1.1
∙ Из диетических экспериментов к + результату привело только полное исключение дрожжей (заменила хлеб на лаваш), с декабря 2013г. При этом ушли кожные проявления выпадение волос, себорея, акне, зуд на голове. Что говорит о наличии АЛЛЕРГИИ НА ДРОЖЖИ! Ситуация с волосами стала такая же, как и до ВЭБ-ангины, а то все время выпадали, иногда очень сильно! Но вот с кишечными симптомами все осталось по-прежнему!Насчет обследований сразу скажу их не так много, т.к. живу, можно сказать, в деревне)
Есть зашкаливающие антитела к ВЭБ - Антитела к ядерному антигену вируса Эпштейн-Барра IgG где-то за 200, при норме для здоровых 0! также положительны антитела к Капсидным антигенам к ВЭБ (титр у нас не определяют), а к раннему антигену - отрицательны.
К ЦМВ сомнительные (низкий титр), к Варицелла-Зостер отрицательные
Вирус Герпеса 6-го типа тоже положителен, количественно у нас не определяют.
Проверяла также на Антитела к ядерному антигену вируса Эпштейн-Барра IgG своего МЧ, который страдает хр. Гайморитом оказалось отрицательно.
По иммунограмме повышены иммуноглобулины М общие, причем это было как 2 года назад, так и сейчас, что вроде, говорит об ИНФЕКЦИИ. Интерфероновый статус не могу сделать пока). ЦИК средние повышены, а также еще один показатель, с которым надо отдельно разбираться со знающим иммунологом и врачами лабораторной диагностики.
По обследованиям кишечника (колоно, ирриго, и ректороманоскопии) только катаральный проктосигмоидит дырок нету, но фукционирует при этом - хуже некуда. По другим форумам знаю, что если у кого в кишечной х*ени замешаны вирусы, то обычно не помогает НИЧЕГО ни пробиотики, ни Но-шпы с тримедатами, ни ферменты, ни салофальки. У меня сейчас по кишечнику ситуация такая: вышла из обострения на достаточно серьезной дозе Салофальков (сначала по 5 гр., а сейчас по 3,5 + микроклизмы). Принимаю также ацикловир, виферон и кагоцел.А вот 2 года назад могла добиться хорошего улучшения по кишечнику только лишь(!) ацикловиром! И очень жалею, что не провела тогда длительный курс лечения!

хронический сантехник

Ещё жуть;Больная И. Л., 33 лет, обратилась в лабораторию клинической иммунологии НИИ ФХМ 20.03.97 с жалобами на длительный субфебрилитет, выраженную слабость, потливость, боли в горле, сухой кашель, головные боли, одышку при движении, учащенное сердцебиение, нарушения сна, эмоциональную лабильность (повышенную раздражительность, обидчивость, плаксивость), забывчивость.

Из анамнеза: осенью 1996 года после тяжелой ангины (сопровождавшейся сильной лихорадкой, интоксикацией, лимфоаденопатией) возникли вышеуказанные жалобы, длительно сохранялись увеличение СОЭ, изменения лейкоцитарной формулы (моноцитоз, лейкоцитоз), была выявлена анемия. Амбулаторное лечение (антибиотикотерапия, сульфаниламиды, препараты железа и др.) оказалось неэффективным. Состояние прогрессивно ухудшалось.

При поступлении: t тела — 37,8°С, кожные покровы повышенной влажности, выраженная бледность кожи и слизистых. Лимфоузлы (подчелюстные, шейные, подмышечные) увеличены до 1-2 см, плотноэластической консистенции, болезненные, не спаяны с окружающими тканями. Зев гиперемирован, отечен, явления фарингита, миндалины увеличены, рыхлые, умеренно гиперемированы, язык обложен бело-серым налетом, гиперемирован. В легких дыхание с жестким оттенком, рассеянные сухие хрипы на вдохе. Границы сердца: левая увеличена на 0,5 см влево от среднеключичной линии, тоны сердца сохранены, короткий систолический шум над верхушкой, ритм неправильный, экстрасистолия (5—7 в мин), ЧСС — 112 в мин, АД — 115/70 мм рт ст. Живот вздут, умеренно болезненный при пальпации в правом подреберье и по ходу толстой кишки. По данным УЗИ органов брюшной полости, незначительное увеличение размеров печени и — в несколько большей степени — селезенки.

Из лабораторных анализов обращали на себя внимание нормохромная анемия со снижением Hb до 80 г/л с анизоцитозом, пойкилоцитозом, полихроматофилией эритроцитов; ретикулоцитоз, нормальное содержание сывороточного железа (18,6 мкм/л), отрицательная реакция Кумбса. Кроме того, наблюдались лейкоцитоз, тромбоцитоз и моноцитоз с большим количеством атипичных мононуклеаров, ускорение СОЭ. В биохимических анализах крови отмечались умеренное повышение трансаминаз, КФК. ЭКГ: ритм синусовый, неправильный, предсердная и желудочковая экстрасистолия, ЧСС до 120 в минуту. Электрическая ось сердца отклонена влево. Нарушение внутрижелудочковой проводимости. Снижение вольтажа в стандартных отведениях, диффузные изменения миокарда, в грудных отведениях наблюдались изменения, характерные для гипоксии миокарда. Также был существенно нарушен иммунный статус — повышено содержание иммуноглобулина М (IgМ) и снижено иммуноглобулинов А и G (IgА и IgG), наблюдалось преобладание продукции низкоавидных, то есть функционально неполноценных антител, дисфункция Т-звена иммунитета, повышение уровня сывороточного ИФН, снижение способности к продукции ИФН в ответ на многие стимулы.

В крови были повышены титры IgG-антител к ранним и поздним вирусным антигенам (VCA, EA EBV). При вирусологическом исследовании (в динамике) методом полимеразной цепной реакции (ПЦР) в лейкоцитах периферической крови была обнаружена ДНК ВЭБ.

В эту и последующие госпитализации проводились углубленное ревматологическое обследование и онкологический поиск, были исключены также другие соматические и инфекционные заболевания.

Больной были поставлены следующие диагнозы: хроническая активная ВЭБ-инфекция, умеренная гепатоспленомегалия, очаговый миокардит, соматогенно обусловленная персистирующая депрессия; вирусассоциированный гемофагоцитарный синдром. Иммунодефицитное состояние; хронический фарингит, бронхит смешанной вирусно-бактериальной этиологии; хронический гастрит, энтерит, дисбиоз кишечной флоры.

Несмотря на проведенную беседу, от введения глюкокортикоидов и препаратов интерферона-альфа больная категорически отказалась. Было проведено лечение, включающее противовирусную терапию (виролекс внутривенно в течение недели, с переходом на зовиракс 800 мг 5 раз в день per os), иммунокорригирующую терапию (тимоген по схеме, циклоферон 500 мг по схеме, иммунофан по схеме), заместительную терапию (октагам по 2,5 г два раза внутривенно капельно), детоксикационные мероприятия (инфузии гемодеза, энтеросорбция), антиоксидантную терапию (токоферрол, аскорбиновая кислота), использовали препараты-метаболики (эссенциале, рибоксин), назначалась витаминотерапия (поливитамины с микроэлементами).

После проведенного лечения у больной нормализовалась температура, уменьшились слабость, потливость, улучшились некоторые показатели иммунного статуса. Однако полностью подавить репликацию вируса не удалось (ВЭБ продолжал определяться в лейкоцитах). Клиническая ремиссия продолжалась недолго — через полтора месяца наступило повторное обострение. При исследовании помимо признаков активации вирусной инфекции, анемии, ускорения СОЭ были выявлены высокие титры антител к сальмонелле. Проводилось амбулаторное лечение основного и сопутствующего заболевания. Тяжелое обострение началось в январе 1998 года после острого бронхита и фарингита. По данным лабораторных исследований, в этот период отмечались утяжеление анемии (до 76 г/л) и нарастание количества атипичных мононуклеаров в крови. Отмечалось нарастание гепатоспленомегалии, в мазке из зева найдены Chlamidia Trachomatis, золотистый стафилококк, стрептококк, в моче — Ureaplasma Urealiticum, в крови обнаружено существенное повышение титров антител к EBV, CMV, вирусу простого герпеса 1-го типа (HSV 1). Таким образом, у больной увеличивалось число сопутствующих инфекций, что также свидетельствовало о нарастании недостаточности иммунитета. Проводилась терапия индукторами интерферона, заместительная терапия Т-активаторами, антиоксидантами, метаболиками, длительная детоксикация. Заметный клинический и лабораторный эффект был достигнут к июню 1998 года, пациентке рекомендовано продолжить метаболическую, антиоксидантную, иммунозаместительную терапию (тимоген и др.). При повторном исследовании осенью 1998 года в слюне и лимфоцитах ВЭБ не определялся, хотя сохранялись умеренная анемия и иммунная дисфункция.

Таким образом, у больной И., 33 лет, острая ВЭБ-инфекция приняла хроническое течение, осложнилась развитием гемофагоцитарного синдрома. Несмотря на то что удалось достигнуть клинической ремиссии, больная нуждается в динамическом наблюдении с целью как контроля репликации ВЭБ, так и своевременной диагностики лимфопролиферативных процессов (учитывая высокий риск их развития).

Но тут указаны методы диагностики и схема лечения...

http://www.lvrach.ru/2003/09/4530697/

хронический сантехник

препараты интерферона-альфа, в ряде случаев в сочетании с индукторами ИФН [2] — (создание антивирусного состояния незараженных клеток, подавление размножения вируса, стимуляция естественных киллеров, фагоцитов);
• аномальные нуклеотиды (подавляют размножение вируса в клетке);
• иммуноглобулины для внутривенного введения (блокада «свободных» вирусов, находящихся в межклеточной жидкости, лимфе и крови);
• аналоги тимических гормонов (способствуют функционированию Т-звена, кроме того, стимулирует фагоцитоз);
• глюкокортикоиды и цитостатики (уменьшают репликацию вируса, воспалительную реакцию и повреждение органов).

Другие группы лекарств, как правило, играют вспомогательную роль.

До начала лечения желательно обследовать членов семьи больного на предмет выделения вирусов (со слюной) и возможности повторного инфицирования пациента, при необходимости подавление вирусной репликации проводят и у членов семьи.
Препаратом выбора является интерферон-альфа, в среднетяжелых случаях назначаемый в виде монотерапии [14]. Хорошо зарекомендовал себя (в том, что касается биологической активности и переносимости) отечественный рекомбинантный препарат реаферон, при этом стоимость его существенно ниже, чем у зарубежных аналогов. Используемые дозы ИФН-альфа различаются в зависимости от веса, возраста, переносимости препарата. Минимальные дозы — 2 млн. ЕД в сутки (по 1 млн. ЕД два раза в день внутримышечно), первую неделю ежедневно, затем три раза в неделю в течение трех–шести месяцев. Оптимальные дозы — 4–6 млн. ЕД (по 2—3 млн. ЕД два раза в день).

ИФН-альфа, как провоспалительный цитокин, может вызвать гриппоподобную симптоматику (лихорадка, головные боли, головокружение, миалгии, артралгии, вегетативные расстройства — изменение АД, ЧСС, реже диспептические явления).

Выраженность указанных симптомов зависит от дозы и индивидуальной переносимости препарата. Это преходящие симптомы (исчезают через 2—5 дней от начала лечения), и часть из них контролируется назначением нестероидных противовоспалительных средств. При лечении препаратами ИФН-альфа могут возникать обратимые тромбоцитопения, нейтропения, кожные реакции (зуд, сыпи разнообразного характера), редко — алопеция. Длительное применение ИФН-альфа в больших дозах может привести к иммунной дисфункции, клинически проявляющейся фурункулезом, другими гнойничковыми и вирусными поражениями кожи.

В среднетяжелых и тяжелых случаях, а также при неэффективности препаратов ИФН-альфа к лечению необходимо подключать аномальные нуклеодиты — валацикловир (валтрекс), ганцикловир (цимевен) или фамцикловир (фамвир).

Курс лечения аномальными нуклеотидами должен составлять не менее 14 дней, первые семь дней желательно внутривенное введение препарата.

В случаях тяжелого течения ХА ВЭБИ в комплексную терапию включают также препараты иммуноглобулинов для внутривенного введения в дозе 10—15 г. При необходимости (по результатам иммунологического обследования) — назначают иммунокорректоры с Т-активирующей способностью или замещающие тимические гормоны (тимоген, иммунофан, тактивин, и др.) в течение одного-двух месяцев с постепенной отменой или переходом на поддерживающие дозы (два раза в неделю).

Лечение ВЭБ-инфекции необходимо проводить под контролем клинического анализа крови (один раз в 7—14 дней), биохимического анализа (один раз в месяц, при необходимости чаще), иммунологического исследования — через один-два месяца.
• Лечение больных с генерализованной ВЭБ-инфекцией проводится в стационаре, совместно с невропатологом.

К противовирусной терапии препаратами ИФН-альфа и аномальными нуклеотидами в первую очередь подключают системные кортикостероиды в дозах: парентерально (в пересчете на преднизолон) 120–180 мг в сутки, или 1,5–3 мг/кг, возможно использование пульс-терапии метипредом 500 мг в/в капельно, или внутрь по 60–100 мг в сутки. Внутривенно вводят плазму и/или препараты иммуноглобулинов для внутривенного введения. При выраженной интоксикации показаны введение детоксицирующих растворов, плазмаферез, гемосорбция, назначение антиоксидантов. В тяжелых случаях применяют цитостатики: этопозид, циклоспорин (сандиммун или консупрен).
• Лечение больных ВЭБ-инфекцией, осложненной ГФС, необходимо проводить в стационаре. Если ведущим в клинической картине и прогнозе жизни является ГФС, терапию начинают с назначения больших доз кортикостероидов (блокада продукции провоспалительных цитокинов и фагоцитарной активности), в наиболее тяжелых случаях с цитостатиками (этопозид, циклоспорин) на фоне применения аномальных нуклеотидов [13].
• Лечение больных с латентной стертой ВЭБ-инфекцией может проводиться амбулаторно; терапия включает назначение интерферона-альфа (возможно чередование с препаратами индукторов ИФН). При недостаточной эффективности подключают аномальные нуклеотиды, препараты иммуноглобулинов для внутривенного введения; по результатам иммунологического обследования назначают иммунокорректоры (Т-активаторы). В случаях так называемого «носительства», или «бессимптомной латентной инфекции» с наличием специфического иммунного ответа на размножение вируса проводится наблюдение и лабораторный контроль (клинический анализ крови, биохимия, ПЦР-диагностика, иммунологическое обследование) через три-четыре месяца.

Лечение назначают при появлении клиники ВЭБ-инфекции или при формировании признаков ВИД.

Проведение комплексной терапии с включением указанных выше препаратов позволяет добиться ремиссии заболевания у части пациентов с генерализованной формой заболевания и при гемофагоцитарном синдроме. У больных со среднетяжелыми проявлениями ХА ВЭБИ и в случаях стертого течения заболевания эффективность терапии выше (70—80%) помимо клинического эффекта часто удается добиться подавления репликации вируса.

После подавления размножения вируса и получения клинического эффекта важно продлить ремиссию. Показано проведение санаторно-курортного лечения.

Больных следует информировать о важности соблюдения режима труда и отдыха, полноценного питания, ограничения/прекращения приема алкоголя; при наличии стрессовых ситуаций необходима помощь психотерапевта. Кроме того, при необходимости проводят поддерживающую иммунокорригирующую терапию.

Таким образом, лечение больных с хронической Эпштейн—Барр-вирусной инфекцией является комплексным, проводится под лабораторным контролем и включает применение препаратов интерферона-альфа, аномальных нуклеотидов, иммунокорректоров, заместительных иммунотропных препаратов, глюкокортикоидных гормонов, симптоматических средств.
Удивительно но этих азов не знает никто из наших типа врачей в области...Возможно только в стационарах....

Вася77 · #1477 Сообщение **Вася77** » Пн сен 26, 2016 9:38 pm

[ref]хронический сантехник[/ref], Да, видел я эту статья про "больную 33 лет" от 1997 года... были тогда ещё нормальные врачи, быстро госпитализировали и пролечили бабу. Я даже пытался найти где она лежала и связаться с ними - но там уже всё поменялось.

Вася77 · #1478 Сообщение **Вася77** » Пн сен 26, 2016 9:43 pm

[ref]хронический сантехник[/ref], в последней твоей ссылке рассказано про 4 вида препаратов. Если исключить глюкокортикостероиды (гормональное - это может боком вылезти) - то сколько ещё ты собираешься ждать, прежде чем начать лечиться...? Ты понимаешь какой специалист способен оценить твоё состояние и назначить лечение? Я предлагал тебе пообщаться с иммунологом и если ты меня спросишь сейчас - то я отвечу то же самое.

хронический сантехник

[ref]Карэн[/ref], Завтра я иду к терапевту,инфекционисту и если будет время к врачу урологу из твоей темы про уролога из Иваново.Если честно я очень боюсь лечиться от вирусни по серьезному.Не сделать бы хуже....

Anton · #1480 Сообщение **Anton** » Вт сен 27, 2016 7:38 pm

хронический сантехник писал(а):Больная И. Л., 33 лет, обратилась в лабораторию клинической иммунологии.... в мазке из зева найдены Chlamidia Trachomatis, золотистый стафилококк, стрептококк, в моче — Ureaplasma Urealiticum,

Вот это поворот. Интересно что вачи они это проигнорировали.