Страница 1 из 6
Пересмотр антибиотико-терапии при хроническом простатите.
Добавлено: Вт янв 21, 2014 10:58 pm
Atrides
Хочу вызвать массовую дискуссию, поэтому наброшу несколько тезизов.
Множественные неудачи курсов АБТ вызваны:
1. Игнорированием максимально разрешенных дозировок АБ, что вызывает формирование резистентных микроорганизмов. Хороший пример ТАВАНИК(левофлоксацин) - который рекомендуют принимать по 500мг 28 дней, хотя разрешено до 1000мг
2. Игнорирование проблемы биопленок микроорганизмов - которые разрушаются только макролидами (насчет фторхинолонов до сих пор не ясно)
3. Игнорированием проблемы L-форм микроорганизмов, которые имеют такие же патогенные свойства.
4. Полной неясностью можно ли заниматься сексом во время АБТ или нет. Дает ли опорожнение простаты положительный эффект или выброс зараженной спермы с клетками слизистой многократно повторно инфицирует уретру.
5.... еще не придумал
Предлагаю активно обсудить это, желательно с ссылками на публикации. Ссылки из PUBMED особо приветсвуются, ибо там исследования обычно представлены на высоком уровне.
Алга )
Добавлено: Вт янв 21, 2014 11:07 pm
d79
Atrides
если речь о простатите, то вы самое главное забыли - большинство случаев (95%) - это абактериальные формы.
Добавлено: Вт янв 21, 2014 11:09 pm
Atrides
d79
Но почему то во многих случаях именно антибиотики снимают боль.
Так ли а-бактериален простатит или страдает диагностика L-форм и внутриклеточных микроорганизмов?
Добавлено: Вт янв 21, 2014 11:19 pm
vasildim3rrr
d79
Почитайте pubmed. Берите конкретный микроорганизм и смотрите, способен ли он вызывать заболевание.
По классификации, на которую вы опираетесь - уреаплазменных и микоплазменных простатитов не бывает. А уретриты бывают. Странно, не находите?
Добавлено: Ср янв 22, 2014 12:50 am
d79
Atrides писал(а):d79
Но почему то во многих случаях именно антибиотики снимают боль.
Как минимум это можно объяснить тем, что многие антибиотики вызывают противоспалительный эффект за счет того, что препятствуют нарастанию лейкоцитов, синтезирующих медиаторы воспаления. Кроме того, они убивают сопуствующие инфекции, которые тоже дают свой вклад в обострение ситуации.
Atrides писал(а):Так ли а-бактериален простатит или страдает диагностика L-форм и внутриклеточных микроорганизмов?
Слишком банально

Вот экзотичней:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_prostatitis/chronic_pelvic_pain_syndrome писал(а):Infection theories
Additional theories and observations include:
Nanobacteria — In a preliminary 2005 open label study of 16 treatment-recalcitrant CPPS patients, controversial entities known as nanobacteria were proposed as a cause of prostatic calcification and symptoms found in CPPS.[84] Patients were treated with EDTA (to dissolve the calcifications) and 3 months of tetracycline (a calcium-leaching antibiotic with anti-inflammatory effects,[85] used here to kill the "pathogens"), and half had significant improvement in symptoms. Scientists have expressed strong doubts about whether nanobacteria are living organisms.[86][87] Research in 2008 showed that "nanobacteria" are merely tiny lumps of abiotic limestone.[88][89]
Viruses — The evidence supporting a viral cause of prostatitis and chronic pelvic pain syndrome is weak. Single case reports have implicatedHerpes simplex virus (HSV) and Cytomegalovirus (CMV) but a study using PCR failed to demonstrate the presence of viral DNA in patients with chronic pelvic pain syndrome undergoing radical prostatectomy for localized prostate cancer.[90] The reports implicating CMV must be interpreted with caution because in all cases the patients were immunocompromised.[91][92][93] For HSV the evidence is weaker still and there is only one reported case and the causative role of the virus was not proven,[94] and there are no reports of successful treatments using antiviral drugs such as aciclovir.
Я понимаю, хочется найти микроорганизм, принять таблетку и вылечиться. Но не все болезни сводятся к микроорганизмам. И то, что ХП/СХТБ до сих пор не знают, как лечить, свидетельствует, на мой взгляд, о полиэтиологичности (многопричинности). Недаром используется термин "синдром". И, опять же на мой взгляд, корни произрастают из нарушения функционирования нервной системы в области таза, вызванного теми или иными причинами.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 12:53 am
d79
vasildim3rrr писал(а):По классификации, на которую вы опираетесь - уреаплазменных и микоплазменных простатитов не бывает. А уретриты бывают.
Во-первых, я опираюсь просто на общую классификацию: http://en.wikipedia.org/wiki/Prostatitis
Во-вторых, почему должно быть странно, что микроорганизмы могут быть способны вызвать заболевание в одном месте и не способны в другом?
Добавлено: Ср янв 22, 2014 1:37 am
CrazyPenis
Я тоже наброшу.
5. Вы ребята забыли важный момент: десятки тысяч видов бактерий, которые совсем не изучены. На них просто нет тестов.
К примеру 3 вида микоплазм про которые у нас в Рунете мне не удалось найти информацию. Их Патогенность обсуждается, но учёные, которые их непосредственно исследуют склоняются к потенциальным серьёзным повреждениям организма, который они наносят с течением времени. К слову в Москве на них вообще нет анализов.
Это 3 хронические инфекции, которые работают в стелс режиме. Поэтому симптомы могут проявляются через ~5 лет после инфицирования.
Ещё думаю над таким моментом(и вам предлагаю). Если грубо прикинуть: как при том что хламы и мики лечатся антибиотиками(навсегда) они могли стать самыми распространёнными инфекциями? Где они мутитруют в резистентные штаммы если в 90 или 95(сколько там официально?) случаев они полностью уничтожаются антиками?
Конкретно про АБТ согласен с удлинением курса, не согласен с только макролидами.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 1:44 am
d79
CrazyPenis писал(а):Если грубо прикинуть: как при том что хламы и мики лечатся антибиотиками(навсегда) они могли стать самыми распространёнными инфекциями?
А разве не очевидно? Потому как от момента заражения до проявления симптомов, диагностики, лечения и выздоровления инфицированный успевает заразить другого (например, своего партнера). Вон гонорея более яркое в плане проявлений заболеваний и проще в лечении, и до сих пор живо, ибо сексом люди занимаются часто - раз, когда работает нижняя часть, верхняя отказывает - два, ну и не у всех есть возможность своевременного обследования и лечения...
Добавлено: Ср янв 22, 2014 1:46 am
CrazyPenis
d79 писал(а):
А разве не очевидно? Потому как от момента заражения до проявления симптомов, диагностики, лечения и выздоровления инфицированный успевает заразить другого (например, своего партнера). Вон гонорея более яркое в плане проявлений заболеваний и проще в лечении, и до сих пор живо, ибо сексом люди занимаются часто - раз, когда работает нижняя часть, верхняя отказывает - два, ну и не у всех есть возможность своевременного обследования и лечения...
Не очевидно. Резистентные штаммы так не появятся.
Зато на ура появятся при многократном, по цепочке недолечивании.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 1:51 am
CrazyPenis
И очевидно что неинфекционный простатит не может так быстро распространяться в популяции. Предлагаю тебе ещё раз обдумать все эти факты. По-моему пазл собирается.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 1:56 am
d79
CrazyPenis писал(а):Не очевидно. Резистентные штаммы так не появятся.
Вы спрашивали про распространенность, а не устойчивость. А это не одно и то же.
CrazyPenis писал(а):И очевидно что неинфекционный простатит не может так быстро распространяться в популяции. Предлагаю тебе ещё раз обдумать все эти факты. По-моему пазл собирается.
Да запросто. Например, так же, как и ожирение - оно тоже быстро распространяется, но вызвано главным образом из-за смены образа жизни цивилизации, а не от инфекций. Как следствие - быстрое распространение сердечно-сосудистых заболеваний, диабета и проч.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 9:51 am
CrazyPenis
d79 писал(а):
Вы спрашивали про распространенность, а не устойчивость. А это не одно и то же.
Я задал два вопроса, читай внимательно. И не получится ответить на тот что проще. Мы наблюдаем оба явления.
- Хламы стали самыми распространёнными ЗППП за последние десятилетия.
- наблюдается феноменальный рост резистентности.
При том что люди массово мочат ИППП последнее время они всё более распространяются. Когда люди массово мочили живых существ, существа обычно вымирали. Если только на этот раз форма жизни не оказалась живучее, чем мы планировали.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 10:47 am
Scarface
CrazyPenis писал(а):Ещё думаю над таким моментом(и вам предлагаю). Если грубо прикинуть: как при том что хламы и мики лечатся антибиотиками(навсегда) они могли стать самыми распространёнными инфекциями? Где они мутитруют в резистентные штаммы если в 90 или 95.
Начнём с того, что в огромном кол-ве КВД на скрытые инфекции (типа хлама) вообще не проверяют, но при этом говорят больному человеку, что он здоров. Ну типа нет трипака, значит всё чики-пуки.
Так было с моей бывшей подружкой, которая пошла проверяться туда из-за цистита. Её не проверяли ни на хлам, ни на мико-ни на урик, но при этом сказали, что у неё всё ------, а цистит из-за холода.
Ну и второй пункт (следующий из первого), что диагностика и лечение ЗППП у нас на нуле.
Эвон, даже если человеку каким-то чудом диагностируют хлам, то ему, как пацану из соседней ветки, пропишут какой-нибудь "курс" из 4-ёх дней, из-за чего его хлам лишь приобретёт устойчивость. А парню "врач" скажет, что он здоров и может идти и заражать новых подруг.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 12:18 pm
CrazyPenis
Scarface писал(а):
Начнём с того, что в огромном кол-ве КВД на скрытые инфекции (типа хлама) вообще не проверяют, но при этом говорят больному человеку, что он здоров.
Это тоже проблема, но мне кажется не главная.
Давай посмотрим глобальнее. По России статистика никудышняя, тесты никчемные, единой базы нет, поэтому с ЗППП да и с остальными инфекциями здесь происходят тёмные дела.
Забьём на Россию, по ней ничего не видно. Сколько народу с неспецифическим уретритом или внематочной беременностью на самом деле больны хламидиозом одному богу известно.
Вот статистика по UK, где начали глобально мониторить и лечить хлам(за государственный счёт кстати) ещё в 90-х.
Обрати внимание, там все антики строко по рецептам и строго по гаедлайнам, никто дома 4мя таблетками не лечится.
http://www.hpa.org.uk/webc/HPAwebFile/H ... 5589015024
Документ с сайта департамента здравоохранения Великобритании.
http://www.hpa.org.uk/Topics/Infectious ... ataTables/
Хозяйке на заметку: сейчас британские врачи просто криком орут о резистентных бактериях.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 2:04 pm
Др. Фусков
На мой взгляд наоборот 95% ХП вызван микроорганизмами.
Интересует другой вопрос - ну вот как, как раньше люди его лечили, до синтетических антиков? Очевидно, что природными антиками.
Понятно, что целомудрия было намного больше, но многие соц. группы *-вступать в контакт-* то ничуть не меньше чем сейчас с такой же сменой партнеров.
А наверняка тоже что-то подхватывали и тоже как-то лечились.
Может у кого есть старинные народные рецепты? Я вот сейчас пью клюквенный морс каждый день. Практически ни один антик никогда не давал такого облегчения от жжения при мочеиспускании как клюква (хотя может и субъективно). Одно но - похоже к природным антикам тоже вырабатывается резистентность. Такое ощущение что от клюквы не такой эффект как раньше

Добавлено: Ср янв 22, 2014 2:14 pm
Worry
Понятно, что целомудрия было намного больше, но многие соц. группы *-вступать в контакт-* то ничуть не меньше чем сейчас с такой же сменой партнеров.
А наверняка тоже что-то подхватывали и тоже как-то лечились.
Ну так в то время тот же сифилис лечить не умели, поэтому хламидиоз вряд ли был бы для любителей разврата значимой проблемой. Особенно, если учесть, что о существовании хламидий тогда просто не знали.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 2:29 pm
Atrides
Раньше никак не лечили. Не было антибиотиков. Или само пройдет с полным самоизлечением либо уйдет в персистирующую форму либо проявит так остро что жить не захочется
С бактериями вызывающими ЗППП вообще странно. Они специализированы для человека(сифилис) и вне человека жить не могут.
Такое ощущение что иногда бактерии внезапно появляются на Земле.
Когда панического эфекта от сифилиса стало не хватать (настала середина 20 века с пенициллином), то внезапно появился вирус ВИЧ. Теперь ВИЧ загнали настолько что человек может жить 20 лет с ним, появлятся очередная гадость. Например генитальный хламидиоз, который опять странным образом поражает только человека.
Это конечно моя личная теория заговора, но все же...
Добавлено: Ср янв 22, 2014 2:30 pm
Atrides
При этом хламидиоз сильно никого не пугает, он просто делает людей бесплодными и подрывает хронически иммунитет. Тихий убийца и лайт версия ВИЧ.
Добавлено: Ср янв 22, 2014 2:34 pm
CrazyPenis
Atrides писал(а):При этом хламидиоз сильно никого не пугает, он просто делает людей бесплодными. Тихий убийца.
При этом глянув статистику минздрава РФ я вообще не нашёл там хламидиоза, зато другие заболевания мочеполовой системы и почек выросли на 100000. Любопытно, если сравнить с UK не правда ли?
Добавлено: Ср янв 22, 2014 2:35 pm
Atrides
CrazyPenis
Спасибо за статистику. На этом фоне, методики излечения хламидиоза однократной дозой азитромицина выглядит не просто как издевательство над пациентами, а как надежный способ формирования макролидной резистентности по всей планете. Ибо методики ВОЗ часто применяются горе-врачами.