История диагностики лечения СХБТ, варикоцеле

Сообщение
Автор
Владимир83
Народный уролог
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2021 10:54 am

Поблагодарили: 38 раз

#41 Сообщение Владимир83 » Пт янв 06, 2023 1:03 pm

dr.albert, я по вашему совету пропил (точнее проколол) курс витаминов группы В (у меня была нехватка B12), как и следовало ожидать, изменений это не принесло. Никто здесь не спорит, что проблемы с кишечником, скорее всего, являются одной из причин тазовой боли, как и дефицит каких-то витаминов/микроэлементов, однако как это лечить все равно никто не знает. Диагностика и лечение - две большие разницы. Если вы считаете иначе, приезжайте в Москву, открывайте свою клинику и станете миллионером: отбоя от клиентов у вас не будет.

dom
Народный уролог
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Ср сен 04, 2019 8:48 am

Поблагодарили: 84 раза

#42 Сообщение dom » Пт янв 06, 2023 2:10 pm

dr.albert,
Хорошо что вы стараетесь этой темой заниматься, однако рискну предположить что вы врач общей практики, а значит вам неизвестны детали сосудистых проблем, скрытых инфекций, и тд. То есть вы сможете лечить либо эмпертчески, что затянется на долгие месяцы и годы, либо перенаправить пациента к профильному специалисту, который будет пытаться решить проблему в рамках своей компетенции, что тоже зачастую тупиковая ситуация. В рекомендациях по лечению СХТБ многократно сказано что нужен мультидисциплинарный подход, и желательно в клинике лечения боли, где команда специалистов понимают о чем речь и работают вместе. В реалиях российской медицины это на данный момент практически невозможно. Слава Богу есть несколько связок врачей уролог-рентгенолог-сосудистый хирург, которые пытаются сделать хоть что-то. Поэтому у вас и приходят пациенты с папкой ненужных обследований.

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#43 Сообщение dr.albert » Вс янв 08, 2023 5:48 pm

Владимир83 писал(а):QR_BBPOST dr.albert, я по вашему совету пропил (точнее проколол) курс витаминов группы В (у меня была нехватка B12), как и следовало ожидать, изменений это не принесло. Никто здесь не спорит, что проблемы с кишечником, скорее всего, являются одной из причин тазовой боли, как и дефицит каких-то витаминов/микроэлементов, однако как это лечить все равно никто не знает. Диагностика и лечение - две большие разницы. Если вы считаете иначе, приезжайте в Москву, открывайте свою клинику и станете миллионером: отбоя от клиентов у вас не будет.
Вы не стали соблюдать моих рекомендаций, вырвали одну мысль проколоть б12. Не устранив колит, полностью не соблюдая мой план обследования. Поэтому я не несу никакой ответственности за результат и как только Вы не пошли на дообследование я от вас отказался.
А одним б12 тут дело не обходится. Я на безвозмездной основе уговаривал вас сдать 7 анализов, 5 из которых пришли в критичных значениях. Но даже после этого вы предпочли свои догадки моим назначениям и пошли лечиться к аптекарю.

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#44 Сообщение dr.albert » Вс янв 08, 2023 5:58 pm

dom писал(а):QR_BBPOST dr.albert,
Хорошо что вы стараетесь этой темой заниматься, однако рискну предположить что вы врач общей практики, а значит вам неизвестны детали сосудистых проблем, скрытых инфекций, и тд. То есть вы сможете лечить либо эмпертчески, что затянется на долгие месяцы и годы, либо перенаправить пациента к профильному специалисту, который будет пытаться решить проблему в рамках своей компетенции, что тоже зачастую тупиковая ситуация. В рекомендациях по лечению СХТБ многократно сказано что нужен мультидисциплинарный подход, и желательно в клинике лечения боли, где команда специалистов понимают о чем речь и работают вместе. В реалиях российской медицины это на данный момент практически невозможно. Слава Богу есть несколько связок врачей уролог-рентгенолог-сосудистый хирург, которые пытаются сделать хоть что-то. Поэтому у вас и приходят пациенты с папкой ненужных обследований.
Добрый день! Единственное чем я действительно не занимаюсь-это сосудистые проблемы, но как показывает практика - это редкость. Я работал в междисциплинарном медицинском центре, где упор был на урологию. Поэтому как диагностировать скрытые инфекции знаю, все варианты провокаций, и даже владею техникой лимфотропного введения антибиотиков. Вы крайне недооцениваете компетенции терапевта, уверен, часть больных бы до урологов не дошло, если бы попали на должный прием врача-терапевта. Это в рамках участкового врача - он «диспетчер»

Владимир83
Народный уролог
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2021 10:54 am

Поблагодарили: 38 раз

#45 Сообщение Владимир83 » Вс янв 08, 2023 7:35 pm

dr.albert,
1) не бесплатно
2) плана обследования никакого не было, была крайне истеричная попытка каждый раз обвинить меня в том, что я опять сделал что-то не то и не там, тем более никаких паразитов у меня так обнаружено и не было
3) еще раз: предъявите хоть одного пациента, который излечился от СХТБ благодаря вашему лечению, а иначе это все высокопарное и красивое «ла-ла», симулякр, форма без содержания
Последний раз редактировалось Владимир83 Вс янв 08, 2023 8:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#46 Сообщение dr.albert » Вс янв 08, 2023 7:46 pm

Владимир83 писал(а):QR_BBPOST dr.albert,
1) не бесплатно
2) плана обследования никакого не было, была крайне истеричная попытка каждый раз обвинить меня в том, что я опять сделал что-то не то и не там, тем более никаких паразитов у меня так обнаружено и не было
3) еще раз: предъявите хоть одного пациента, который излечился от СХТБ благодаря вашему лечению
1) оплату я взял только после того, как полностью предсказал все анализы. Следовательно, все уговоры были бесплатными. А с анализами было точное попадание, хотя Вы до последнего сопротивлялись их сдавать
2) план обследования был: зондирование и кал на яг, вы пошли сдавать кровь на антитела. Это смешно, в официальных рекомендациях есть только два способа диагностики и их я перечислил выше. А после того, как не нашли антител. Вы пошли к аптекарю «дать что-нибудь от поразитов», после чего получили отказ в дальнейшей курации мною.
Многих подробностей , к сожалению, по вашему случаю, рассказать не могу из человеческих соображений и принципов конфиденциальности. И крайне показательно, что Вы потерли переписку)
Вы ведь вы даже не признаете, что не стали делать назначенное обследование.
3) У меня десятки таких случаев; в каком формате Вы представляете демонстрацию.
Поэтому не стоит писать, «я поднял б12 и не получил эффекта». Идите сдайте его контрольно, возможно там и поднятия никакого нет.

Владимир83
Народный уролог
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2021 10:54 am

Поблагодарили: 38 раз

#47 Сообщение Владимир83 » Вс янв 08, 2023 8:03 pm

dr.albert писал(а):QR_BBPOST 1) оплату я взял только после того, как полностью предсказал все анализы. Следовательно, все уговоры были бесплатными. А с анализами было точное попадание, хотя бы до последнего сопротивлялись их сдавать
2) план обследования был: зондирование и кал на яг, вы пошли сдавать кровь на антитела. Это смешно, в официальных рекомендациях есть только два способа диагностики и их я перечислил выше. А после того, как не нашли антител. Вы пошли к аптекарю «дать что-нибудь от поразитов», после чего получили отказ в дальнейшей курации мною.
Многих подробностей , к сожалению, по вашему случаю, рассказать не могу из человеческих соображений и принципов конфиденциальности. И крайне показательно, что Вы потерли переписку)
Вы ведь вы даже не признаете, что не стали делать назначенное обследование.
3) У меня десятки таких случаев; в каком формате Вы представляете демонстрацию.
Поэтому не стоит писать, «я поднял б12 и не получил эффекта». Идите сдайте его контрольно, возможно там и поднятия никакого нет.
1) да, все так и было, но (на мой взгляд) это не называется «бесплатно»
2) анализ кала на яйцеглист я сделал, там было пусто, другое дело, что многие советуют его делать 3-4-5 раз, чтобы «поймать» их, этим я заниматься не стал.
Насчет «дуоденального зондирования», я попытался в Москве отыскать клинику где его делают, почти везде делают только обычный ФГС, нашел только одно место, но и там мне отказались его делать, узнав, что у меня удален желчный. На Б12 я сдавал сразу после инъекций и через пару месяцев, в первом случае уровень был «космический», во втором была верхняя граница нормы.
3) я рад, что у вас есть такие пациенты. Предлагаю открыть филиалы вашей клиники в Москве, Питере и других крупных городах и этот форум станет, наконец, ненужным, во всяком случае раздел СХТБ

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#48 Сообщение dr.albert » Вс янв 08, 2023 8:11 pm

Владимир83 писал(а):QR_BBPOST
1) да, все так и было, но (на мой взгляд) это не называется «бесплатно»
2) анализ кала на яйцеглист я сделал, там было пусто, другое дело, что многие советуют его делать 3-4-5 раз, чтобы «поймать» их, этим я заниматься не стал.
Насчет «дуоденального зондирования», я попытался в Москве отыскать клинику где его делают, почти везде делают только обычный ФГС, нашел только одно место, но и там мне отказались его делать, узнав, что у меня удален желчный. На Б12 я сдавал сразу после инъекций и через пару месяцев, в первом случае уровень был «космический», во втором была верхняя граница нормы.
3) я рад, что у вас есть такие пациенты. Предлагаю открыть филиалы вашей клиники в Москве, Питере и других крупных городах и этот форум станет, наконец, ненужным, во всяком случае раздел СХТБ
Владимир, я сижу сейчас на этом форуме как врач, только потому, что 7 лет назад сидел тут как пациент, и свою историю, я готов Вам рассказать со всеми документами. Я захожу сюда из соображений гуманизма, ведь прочувствовал на своей «шкуре» ужасы этой болезни.
По моему мнению, Вы не имеете никого права давать оценку моей компетенции НЕ пролечившись у меня. Даже препарат пресловутого Б12 Вы назначили себе сами. Безусловно, есть люди которым я помочь не смог. Их критику я готов принять.

Анализ кала 3-5 раз советуют не «многие», а официальные протоколы обследования. Даже на этом форуме сейчас есть человек, нашедший у себя паразитоз с 4 или 5 раза.

Владимир83
Народный уролог
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2021 10:54 am

Поблагодарили: 38 раз

#49 Сообщение Владимир83 » Вс янв 08, 2023 8:35 pm

dr.albert, бесспорно, я не могу что-либо утверждать, оценивая ваш уровень компетенции - я этого и не делаю. Но я имею полное право в нем сомневаться. Вы видите, сколько здесь страдающих людей: приглашайте желающих в свою клинику, уверен, очень многие к вам поедут. Я это совершенно искренне говорю.
Насчет лечения. Я проколол себе Комбилипен. В стандартной аптеке два препарата на выбор (во всяком случае, в той, что я был) Комбилипен или Мильгамма. Провизор сказал, что они по сути идентичны. Вы считаете эти препараты неправильными? Что я должен был себе колоть? Цианокобаламина отдельно в наличии не было, но он входит в вышеназванные два препарата. После курса инъекций в анализах это было четко видно. Насчет паразитов. Несмотря на отсутствие в анализах показаний, я все-таки пропил полноценный курс Метронидазола. Этот препарат вы тоже считаете неправильным? Хорошо. Тогда напишите, пожалуйста, для будущих посетителей этого форума, какие препараты нужно принимать. Всем будет полезно. Опять же безо всякой иронии говорю.
Вы мне чем-то напоминаете одного уролога, к которому я сейчас пришел: я ему принес все свои анализы и историю лечения. Он даже смотреть их не стал. Вздохнул, вернул неоткрытую папку и сказал, что все анализы надо пересдавать в одной конкретной лаборатории, которую он сейчас мне даст, а все остальные сетевые лаборатории (кдл, гемотест, инвитро и т д) - фуфло. Кроме того, он даст конкретную аптеку, в которой я должен буду купить назначаемые им препараты, потому что все сетевые аптеки продают контрафакт. То есть по сути он взял и «обнулил» все мое двухлетнее лечение.

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#50 Сообщение dr.albert » Вс янв 08, 2023 8:51 pm

Владимир83 писал(а):QR_BBPOST dr.albert, бесспорно, я не могу что-либо утверждать, оценивая ваш уровень компетенции - я этого и не делаю. Но я имею полное право в нем сомневаться. Вы видите, сколько здесь страдающих людей: приглашайте желающих в свою клинику, уверен, очень многие к вам поедут. Я это совершенно искренне говорю.
Насчет лечения. Я проколол себе Комбилипен. В стандартной аптеке два препарата на выбор (во всяком случае, в той, что я был) Комбилипен или Мильгамма. Провизор сказал, что они по сути идентичны. Вы считаете эти препараты неправильными? Что я должен был себе колоть? Цианокобаламина отдельно в наличии не было, но он входит в вышеназванные два препарата. После курса инъекций в анализах это было четко видно. Насчет паразитов. Несмотря на отсутствие в анализах показаний, я все-таки пропил полноценный курс Метронидазола. Этот препарат вы тоже считаете неправильным? Хорошо. Тогда напишите, пожалуйста, для будущих посетителей этого форума, какие препараты нужно принимать. Всем будет полезно. Опять же безо всякой иронии говорю.
Вы мне напоминаете одного уролога, к которому я сейчас пришел: я ему принес все свои анализы и историю лечения. Он сказал, что все анализы надо пересдавать в одной конкретной лаборатории, которую он сейчас мне даст, а все остальные сетевые лаборатории (кдл, гемотест, инвитро и т д) - фуфло. Кроме того, он даст конкретную аптеку, в которой я должен буду купить назначаемые им препараты, потому что все сетевые аптеки продают контрафакт. То есть по сути он взял и «обнулил» все мое двухлетнее лечение.
Метронидазол не перекрывает большинство паразитов. Курс назначается исходя из вида возбудителя. Я перечислю, только не вздумайте их пить. Назначается исключительно после идентификации или же «вслепую»
Изначально пытаемся справиться фитопрепратами: кора осины, популин, лист черного ореха. При неэффективности- прибегаем к использованию синтетических препаратов: Бильтрицид, немозол, макмиррор. Плюс строжайшая диета, регулярные тюбажи и сорбенты, гепатопротекторы и желчегонные. Курс длится от месяца до двух с повторением через 4-6 месяцев.
Теперь представьте какого мне слышать про Ваш «полноценный курс метронидазола»

Я всегда говорю «сдавайте анализы в любой лаборатории, не указывайте моей фамилии и т.д.)

По поводу б12 есть активные формы - подъязычные таблетки или спреи. Они усваиваются гораздо лучше. В лабораториях есть анализы общего б12 и активного, вещи тоже разные и оба показателя нужно держать в верхней 3-ти нормы.

Владимир83
Народный уролог
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пн ноя 29, 2021 10:54 am

Поблагодарили: 38 раз

#51 Сообщение Владимир83 » Вс янв 08, 2023 8:59 pm

dr.albert, я понял. Согласен, я не соблюдал диеты и не пробовал ваш метод лечения. Лечиться на расстоянии сложно, как мне кажется, врач все-таки должен лично наблюдать пациента.
В любом случае, желаю вам удачи и успехов в популяризации ваших методов лечения, чтобы помочь как можно большему количеству пациентов.

fraider
Бывалый
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2020 6:04 pm

Поблагодарили: 16 раз

#52 Сообщение fraider » Пн янв 09, 2023 6:49 pm

dr.albert, правильно я понял, что вы считаете , что причина в паразитах, от которых страдает кишечник? У меня эзоонофилы в крови повышены уже как года три, и тромбоциты на нижней границе и ниже бывают, это говорит об паразитах? Сдавать кал о зондирование делать?

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#53 Сообщение dr.albert » Ср янв 11, 2023 2:56 pm

fraider писал(а):QR_BBPOST dr.albert, правильно я понял, что вы считаете , что причина в паразитах, от которых страдает кишечник? У меня эзоонофилы в крови повышены уже как года три, и тромбоциты на нижней границе и ниже бывают, это говорит об паразитах? Сдавать кал о зондирование делать?
Нельзя сказать, что у всех одна причина. Однако большое внимание необходимо уделять именно паразитозам по следующей причине; патогены имеет смысл диагностировать и лечить в таком порядке: паразиты -> простейшие —> грибы -> бактерии -> вирусы. В противном случае, фундамент из паразитов либо не даст убрать вирусы, либо в ближайшее время после терапии все вернется.
Вашу же ситуацию,по-хорошему, смотреть нужно подробнее, со сбором жалоб, обследований, проведенного уже лечения. И только после этого делать какие-то выводы.
А так, можете попробовать сдать 3-5 раз кал на я/г и сделать зондирование. Кал сдавать только после пищевой провокации!!!

Иван Иванов
Народный уролог
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2021 9:00 pm

Поблагодарили: 189 раз

#54 Сообщение Иван Иванов » Ср янв 11, 2023 8:41 pm

dr.albert,
У меня правая половина низа живота уплотнена часто и болезненна при нажатии. Боль отдает в район мочевого пузыря.
Сектор плотности от слепой кишки до мочевого пузыря и идет по нисходящей от слепой кишки до самого низа мочевого пузыря.
Похоже на спазм подвздошной кишки тонкого кишечника..
Что может быть причиной?
Есть какие-нибудь предположения?
Завороток? Смещение подвздошной кишки вправо?
Спал всю жизнь на правом боку из за шипа носовой перегородки, может из за этого?
Или раздраженный кишечник?
Куда мне копать?
I hope life treats you kind..

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#55 Сообщение dr.albert » Чт янв 12, 2023 1:18 pm

Иван Иванов писал(а):QR_BBPOST dr.albert,
У меня правая половина низа живота уплотнена часто и болезненна при нажатии. Боль отдает в район мочевого пузыря.
Сектор плотности от слепой кишки до мочевого пузыря и идет по нисходящей от слепой кишки до самого низа мочевого пузыря.
Похоже на спазм подвздошной кишки тонкого кишечника..
Что может быть причиной?
Есть какие-нибудь предположения?
Завороток? Смещение подвздошной кишки вправо?
Спал всю жизнь на правом боку из за шипа носовой перегородки, может из за этого?
Или раздраженный кишечник?
Куда мне копать?
Очень тяжело брать на себя ответственность за ваше здоровье, прочитав пару предложений. Но могу порекомендовать то, что точно лишним не будет. Сдайте кровь на Эозинофильный катионный белок.
Кал на Оки тест (7 пцр инфекций)
Посев кала на дизбактериоз
Ферритин и сывороточное железо.
Витамины б12 и б9, если не сдавали
В идеале - делать колоноскопию с биопсией и ФГДС

Иван Иванов
Народный уролог
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2021 9:00 pm

Поблагодарили: 189 раз

#56 Сообщение Иван Иванов » Чт янв 12, 2023 7:16 pm

dr.albert писал(а):QR_BBPOST Очень тяжело брать на себя ответственность за ваше здоровье, прочитав пару предложений. Но могу порекомендовать то, что точно лишним не будет. Сдайте кровь на Эозинофильный катионный белок.
Кал на Оки тест (7 пцр инфекций)
Посев кала на дизбактериоз
Ферритин и сывороточное железо.
Витамины б12 и б9, если не сдавали
В идеале - делать колоноскопию с биопсией и ФГДС
Забыл написать.. данные симтомы длятся два года и при этом полностью отсутствует динамика самовосстановления..
ОКИ анализ же только при острых стадиях или все равно лучше сделать?
I hope life treats you kind..

rex200778
Народный уролог
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2015 4:34 am

Поблагодарили: 178 раз

#57 Сообщение rex200778 » Чт янв 12, 2023 8:03 pm

Иван Иванов писал(а):QR_BBPOST правая половина низа живота уплотнена часто и болезненна при нажатии
У меня была болезненность в этом месте, после сытного ужина перед сном. Бывало ночью даже просыпался от боли. Но редко. Попробуй есть меньше мяса. Или не ложиться после еды. После еды вообще полезнее пройтись или постоять, чем сидеть или тем более лежать.
Вылечить тревожное расстройство приемом лекарств невозможно. Стоит снизить дозу или отменить их, и все симптомы обычно возвращаются. Бороться нужно не с симптомами, а устранить причины и механизмы невротического состояния. Сделать это можно только в ходе наведения порядка во внутреннем психологическом пространстве с помощью психотерапии.

dr.albert
Пациент
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2022 2:21 pm

Поблагодарили: 5 раз

#58 Сообщение dr.albert » Пт янв 13, 2023 8:39 am

Иван Иванов писал(а):
Чт янв 12, 2023 7:16 pm
Забыл написать.. данные симтомы длятся два года и при этом полностью отсутствует динамика самовосстановления..
ОКИ анализ же только при острых стадиях или все равно лучше сделать?
Нередко бывает, что острая кишечная инфекция клинически манифестирует, а затем не уходит полностью, а «сидит» вызывая вялотекущее хроническое воспаление.

fraider
Бывалый
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2020 6:04 pm

Поблагодарили: 16 раз

#59 Сообщение fraider » Чт янв 19, 2023 8:26 pm

Иван Иванов, похожая ситуация. Чувствую спазм в нижней правой части. Бывает шарик(как будто газы скапливаются) надувается, уходит при нажатии.

Рудольф
Пациент
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт май 18, 2023 1:40 pm

Поблагодарили: 1 раз

#60 Сообщение Рудольф » Пн окт 02, 2023 8:37 am

fraider писал(а):
Пт дек 30, 2022 3:49 pm
Такая же тема. Тоже если ложусь на бок и ноги к груди(не в притык) то все ок становится. И крепко стоит и на мысли встаёт.
Я чётко чувствую дискомфорт в точке крепления крестца и поясницы. Так же в животе справа снизу.
Когда делаю расстяжку и если в этот момент потянулось в пояснице эта точка (по ощущениям) то спазмы уходят. Было такое что точек на животе размял лёжа на кровати с раздвинутыми ногами, согнутыми в коленях и тоже спазмы прошли и проблемы ушли. Бывало Лонгидаза ставил свечи и спазмов не было вообще и стул каждый день был и проблему ушли. Но всё возвращается. Не понимаю зависимость. Она где то в районе поясницы и таза. МРТ показывает что все ок.

Я вот в области желчного ещё дискомфорт ощущаю. Попробовал как то сделать расслабление диафрагмы, чуть переборщил с вдохом - сковало все, думал кони двину.
Привет! У меня также решил проблему?

:!: Самые полезнве материалы форума!

За 18 лет форум стал очень большим!

Авторы Форума сделали для Вас выжимки из более 10000 тем форума, проверенные за время работы проекта!

:!: ПОДРОБНОЕ РУКОВОДСТВО по лечению заболеваний мужской половой системы САМОСТОЯТЕЛЬНО - БЕЗ ЛИШНИХ ЗАТРАТ
- Переход в основной раздел Hron-prostatit.ru

:!: ОН-ЛАЙН ТЕСТИРОВАНИЕ ПО СИМПТОМАМ - Узнай, что с тобой случилось - Быстро. Бесплатно, Без регистрации
- Переход в основной раздел Hron-prostatit.ru

:!: ИЗБРАННЫЕ ПРОВЕРЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ - Самые информативные обсуждения отобраны в отдельный раздел - Клуб форума

:!: Внимание!

Информация на данном Форуме приводится в ознакомительных целях
Имеются противопоказания. Проконсультируйтесь с врачом